به گزارش خبرنگار مهر، ‌ دومین نشست دشواره‌های هم‌زیستی مستند و داستان با موضوع کتاب «متهم دادگاه Old Bailey»، شامگاه سه‌شنبه ۲۹ مهر ۱۴۰۴، با حضور مرتضی قاضی، محمدقائم خانی، هادی عبدالوهاب، جعفر گلشن‌ روغنی و جمعی از علاقه‌مندان به حوزه داستان و مستندنگاری در سالن صفارزاده حوزه هنری برگزار شد.

در ابتدای این نشست مرتضی قاضی نویسنده کتاب درباره موضوع «متهم دادگاه»، گفت: این کتاب قصه زندگی آقای عبدالله نوری‌پور عضو گروه دستمال سرخ‌ها است. ایشان زندگی جالبی دارد و چالش‌های عجیبی داشته است. اولا در محله خودشان حوادثی زیادی از انقلاب را درک کرده، بعد وارد سپاه می‌شود و با بچه‌های دستمال سرخ‌ها در پاوه و میروان حضور داشته و در ابتدای سال ۵۹ به واسطه مأموریتی که توسط اطلاعات پایگاه ولی‌عصر به او داده می‌شود، به انگلستان می‌رود تا سرشاخه‌های کودتا را در انگلستان شناسایی کند. چندماه قبل از شروع جنگ تحمیلی به انگلستان می‌رود و آن مأموریت را هم پیگیری می‌کند اما در در لحظه آخر انفجاری رخ می‌دهد و یکی از رفقایش شهید می‌شود. ایشان حین انتقال مجروحین دستگیر می‌شود و هشت سال در انگلستان زندانی می‌شود. این داستان کلی زندگی ایشان است که من در این کتاب آن را کار کردم.

جزئیات در این کتاب آنقدر زیاد است که من شک می‌کنم گفته راوی باشند

سپس جعفر گلشن روغنی نویسنده و تاریخ‌پژوه، درباره کتاب «متهم دادگاه» و ساختارهای روایی آن، گفت: پیش از آن که وارد کتاب شوم سوالی دارم. عنوان جلسه «دشواره‌های مستند و داستان» است. مستند چیست و داستان چیست؟ آیا داستان چیزی غیر از زندگی انسان‌ها در قالب تخیل است؟ و اگر محور کار ما در مستند تاریخ باشد، تاریخ چیزی جز زندگی انسان در قالب زمان و مکان دور از تخیل است؟ حالا اینها چه نسبتی با هم دارند؟ به نظر من مرکز ثقل این ماجرا مخاطب است. عده‌ای می‌گویند نوشته شما تاریخی است و عده‌ای می‌گویند داستان و تخبل است. چون مخاطب وسط آمده است. غربی‌ها در هر کتابی با مسأله مخاطب‌شناسی مواجه هستند و از ما خیلی جلوتر هستند. مخاطب‌شناسی به ما کمک می‌کند ببینیم چه چیزی برای چه کسی نوشته می‌شود.

برای شناخت آدم‌ها و وقایع نیاز به متن تاریخی داریم، نه داستان و خاطره

گلشن ادامه داد: ما در هر موضوع مستند و تاریخی، پنج رده مخاطب داریم. اول مخاطب کودک است که همه از آن غافل شده‌ایم. گروه دوم جوانانی هستند که علاقه‌مند هستند و کم کم سن بلوغ را رد کرده‌اند. اینها تحصیلات دانشگاهی هم ندارند و می‌خواهند درباره تاریخ انقلاب و جنگ بخوانند. از این قشر بارها به من رجوع کرده‌اند و گفته‌اند به ما کتاب معرفی کنید تا درباره تاریخ شناخت پیدا کنیم. گروه سوم دانشگاهیان هستند؛ دانشگاهیانی که متخصص تاریخ نیستند ولی علاقه‌مند به تاریخ هستند و توانایی درک مفاهیم را دارند. خیلی‌ از دانشجویان به ما رجوع می‌کنند که به ما کتاب درباره تاریخ دفاع مقدس و تاریخ معاصر کتاب معرفی کنید. گروه چهارم طبقه عامه مردم هستند؛ اعم از زنان خانه‌دار و مردانی که سن و سالی از آنها گذشته است. من نویسنده باید برای آنها کتاب تهیه کنم؛ کتابی که هم بخواند و هم برایش جذاب باشد. گروه پنجم هم که در این سی سال کار و فعالیت جامعه هدف شخص من بوده است، گروهی است که تخصص‌شان تاریخ است. اینها تاریخ می‌خوانند و به مفاهیم و واژگان و اصطلاحات تاریخ مسلط هستند. بنابراین من معتقدم ما باید موقع نوشتن کتاب به این فکر کنیم که داریم برای چه کسی می‌نویسیم؟ این جا جایی است که دشواره‌ها، حل می‌شود. اگر ما کتاب متهم دادگاه را برای طبقه خاصی نوشته بودیم، خیلی از این نقدها کنار می‌رفت. من کتابی را تولید کردم که فکر می‌کنم همگان می‌توانند آن را بخوانند ولی لزوما اینطور نیست. من نمی‌خواهم بگویم همه کتاب‌ها باید مخاطب هدف مشخص داشته باشند ولی این بحث‌ها درباره نسبت رمان و مستند، به خاطر همین مسأله است.

وی افزود: آنقدر جزئیات در این کتاب وجود دارد که من متعجب می‌شوم؛ ‌ چون آقای نوری‌پور مسائل خیلی زیادی مطرح می‌کند که برای من عجیب است. ایشان خاطراتی را بعد از ۲۵ یا ۳۰ سال روایت می‌کنند که عجیب است با این میزان جزئیات بتواند روایت کند. جزئیات آنقدر زیاد است که من تعجب می‌کنم. به همین دلیل معتقدم این متن، نوشته نویسنده است، نه بیان راوی. یعنی کتاب از مستندنگاری دور شده است و از عناصر داستانی استفاده کرده است.

یادداشت‌های شخصی نوری‌پور در کتاب فوق‌العاده است

مرتضی قاضی در پاسخ به نکات جعفر گلشن درباره جزئیات زیاد خاطرات آقای نوری‌پور، گفت: من حاضر هستم صوت مصاحبه‌هایم را به هر کسی که می‌خواهد تحویل بدهم تا با متن کتاب تطبیق بدهد. بعضی‌ها می‌گفتند این حرف‌ها گفته‌های آقای نوری‌پور نیست و خودت آنها را نوشته‌ای، اما وقتی متن کتاب را با مصاحبه تطبیق دادیم، می‌فهمیدند که من عین گفته‌ها را نوشته‌ام. البته ممکن است اینها به ذهن خلاق راوی برگردد ولی متن من واو به واو گفته‌های راوی است.

گلشن در ادامه صحبت‌های خود، ‌ گفت: یک سوال این است که ما به عنوان تاریخ‌شناس و تاریخ‌پژوه چقدر می‌توانیم به داده‌هایی که در قالب خاطرات منتشر شده، استناد کنیم؟ بگذارید یک مثال عرض کنم. در صفحه ۸۷ شما چیزی نوشته‌اید که لحن و بیان آن متعلق به امروز است، نه دهه شصت. یک وقت من دارم خاطراتم را می‌گویم، یک وقت هم اینطوری است که خاطراتم را با زبان امروز می‌گویم. بعضی وقت‌ها روایت با روح آن زمانه همخوانی ندارد. در این کتاب اینگونه است که لحن و بیان راوی، متعلق به امروز است، ‌ نه گذشته‌ای که آن را روایت می‌کند. شما اگر در طول جنگ ۱۲ روزه خاطرات‌تان را بنویسید یک حسی دارد، اگر امروز بنویسید یک حسی دارد. آقای نوری‌پور حزو دستمال‌سرخ‌ها بوده و حالا بعد از سی سال دارد خاطرات را بازگو می‌کند. یقینا اگر در آن زمان می‌نوشت، حس و حال کتاب فرق می‌کرد.

این تاریخ‌پژوه با اشاره به یادداشت‌های شخصی راوی کتاب، ‌ گفت: جایی که یادداشت‌های شخصی نوری‌پور را در کتاب می‌خوانیم، فوق العاده است. چون حس آن زمان را به ما منتقل می‌کند، بدون هیچ سانسوری. ما هم انسان هستیم و همه انسان‌ها روحیه سانسور کردن دارند. ولی اگر آن خاطرات را آن روز نوشته باشیم، آنها را سانسور نمی‌کنیم. ضمن اینکه به این نکته توجه کنیم؛ شما در کتاب‌تان نوشته‌اید که روایت را جذاب کرده‌اید، ‌ اما برای روایت تاریخ انقلاب و جنگ، جذابیت هدف دوم است. من وقتی می‌خواهم تاریخ را بخوانم، برای تاریخ و حقیقت می‌خوانم نه جذابیت آن.

سپس محمدقائم خانی با اشاره به صحبت‌های گلشن روغنی، گفت: دشواره‌های هم‌زیستی مستند و داستان، فقط مخاطب نیست. ما فکر می‌کردیم بر اساس مستندات می‌توانیم روایت ارائه کنیم، اما این گزاره دیگر جوابگو نیست. مثلا روایت‌هایی که درباره حکومت‌های چپ و کمونیستی در دهه‌ها و سال‌های گذشته نوشته شدند، بیشتر سفارش دستگاه سیاست خارجه کشورهای غربی بودند. به نظر می‌رسد حتی در مهم‌ترین و متقن‌ترین کتاب‌های تاریخ، باز هم مسأله روایت وجود دارد و روایت هم به منظر و هدف کسی ربط دارد که آن را می‌نویسد. من می‌خواهم بگویم مسآله این که مخاطب را تفکیک کنیم حل نمی‌شود. خود ما تقریبا تا دهه هشتاد اجازه نمی‌دادیم روایت شکست‌ها در دفاع مقدس منتشر شود.

گلشن در پاسخ به خانی، ‌ گفت: درباره روایت‌های مختلف از یک واقعه، ‌ همین‌طور است که گفتید. سیدحسن تقی‌زده از شخصیت‌های جنجالی معاصر است. فهم من از او یک جوری است، فهم آن موسسه یک جور دیگر. بعضی‌ها او را خادم ایران و بعضی‌ها او را خائن ایران می‌دانند. گاهی نویسنده قرار است آن آدم را برای جامعه مخاطب خودش طوری معرفی کند که او را پس بزند و الگو نشود. همین امروز شما می‌توانید داده‌ها را درباره آقای مرتضی قاضی طوری بچیدیند که همه شیفته آقای قاضی بشوند. آقای خانی هم می‌تواند کاری کند که همه از آقای قاضی بدشان بیاید. پس قدرت نویسنده می‌تواند نقشی تعیین‌کننده داشته باشد. در این کتاب هم دخل و تصرف نویسنده، دیده می‌شود.

برای شناخت آدم‌ها و وقایع نیاز به متن تاریخی داریم، نه داستان و خاطره

بررسی تبعات جریان سیال ذهن در آثار مستندنگاری؛ بله یا نه؟

در ادامه هادی عبدالوهاب نویسنده و منتقد ادبی، گفت: من فکر می‌کنم ما نباید روی برخی اصطلاحات و نوع لحن و زبان خیلی حساس باشیم. بیشتر باید یک روندی را در نظر بگیریم که به عناصر داستان مربوط می‌شود. باید کتاب را در قالب عناصر داستان بگذاریم و ببینیم خوش نشسته یا نه.

عبدالوهاب ادامه داد: مهم‌ترین انتخابی که شما به عنوان نویسنده انجام دادید این است که برخلاف بسیاری از کارها مثل نورالدین و دا و… که برای دلنشین شدن روایت و مستند از برخی عناصر داستانی هم استفاده کرده‌اند و موثر هم بوده است، شما از روایت غیرخطی استفاده کردید و همین کار را متمایز کرده است. روایت غیرخطی تبعاتی دارد. در روایت غیرخطی اول شخص، می‌توان در انواع مختلف روایت کرد که یکی از آنها جریان سیال ذهن است. یعنی اول شخص به چند دسته تقسیم می‌شود و تک‌گویی دارد. اگر تک‌گویی زمان را به هم بریزد و بدون مبالات این کار را انجام بدهد، می‌شود جریان سیال ذهن.

وی افزود: مثلا ما در ابتدای کتاب در فروگاه فرانکفورت هستیم، اما برمی‌گردیم به گذشته. در این گذشته یک جا زمان شاه است، یک جا در کردستان است و یک جا هم در دوره دبیرستان آقای نوری‌پور. انگار نشسته‌ایم در ذهن آن آدمی در زندان است و آن آدم در چهارچوبی که قرار گرفته هی گذشته‌اش را مررو می‌کند و هرچه یادش می‌آید تعریف می‌کند. من فکر می‌کنم علت انتخاب آقای قاضی همین بوده است. اما آیا من به عنوان نویسنده داستان این اجازه را دارم که این کار را بکنم یا به عنوان مستندنگار هم می‌توانم از چنین روایتی استفاده کنم؟

عبدالوهاب گفت: جریان سیال ذهن کجا کاربرد دارد و چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد؟ آیا ما را به تاریخ و فکت مستند نزدیک می‌کند یا نه؟ جریان سیال ذهن می‌تواند زبان نامتعادلی داشته باشد. مثلا این کاری که نجف دریابندری در ترجمه کارهای فاکنر انجام می‌دهد، این است که زبان ترجمه‌اش را به زبان معیار انجام نداده و به زبان محاوره انجام داده و این خیلی خوب شده است. مسأله بعدی این است که جریان سیال ذهن سانسورپذیر نیست. چون ما در فکر خودمان چیزی را سانسور نمی‌کنیم. مسأله بعدی این است که ساختارگریز است. ساختارگریزی جریان سیال ذهن، ما را به سمت تداعی‌گرایی می‌برد. یک تداعی آزادی که ممکن است تخیل را با واقعیت در هم بیامیزد.

برای شناخت آدم‌ها و وقایع نیاز به متن تاریخی داریم، نه داستان و خاطره

او برای توضیح نکته خود مثال زد: مثلا من اگر عاشق یک زنی شده باشم که پیراهن زرد با گل‌های سبز تنش می‌کرده یا عطر خاصی می‌زده، وقتی یکی به عنوان بازجو به اتاق من می‌آید و همین ویژگی‌ها را دارد، من را به یاد آن دختر می‌اندازد و باید چند صفحه درباره آن دختر حرف بزنم؛ بعد یا از بازجو خوشم می‌آید یا از او متنفر می‌شوم. جریان سیال ذهن یک نوع قضاوت درونی است که ممکن است ناشی از برداشت‌های ما باشد و ممکن است درست یا نادرست باشد. نویسنده در «گور به گور» یا در «خشم و هیاهو» یک مسأله را وسط می‌گذارد و چند نفر را به حرف می‌کشد. اصلا خودش می‌گوید من می‌خواسمن کاری کنم که ببینم نویسنده می‌تواند فقط تماشاگر باشد یا نه؟

محمدقائم خانی در ادامه نکات عبدالوهاب، گفت: البته باید درباره این صحبت کنیم که چقدر می‌توانیم کار نویسنده در این کتاب را به جریان سیال ذهن ربط بدهیم.

گلشن گفت: این کار آقای قاضی است و من فکر می‌کنم فضای داستانی بر ذهن آقای قاضی غالب بوده است.

ابتدا باید متن تاریخ شفاهی نوشته شود، بعد داستان و خاطره

سپس عبدالوهاب ادامه داد: ما خیلی جاها در این فلش‌بک‌ها، داریم اطلاعاتی را از شخصیت می‌گیریم که اساسا ربطی به اینکه چگونه گرفتار شده و چرا گرفتار شده ندارد. موتورسواری و تصادفش جز برای ساختن یک شخصیت که اول شخص و راوی داستان است، نیامده است. البته ممکن است نوشتن این بخش‌ها به خاطر تعارف نویسنده با راوی بوده و می‌خواسته از همه جلسات مصاحبه‌اش در کتاب استفاده کند تا راوی احساس بدی نداشته باشد. در هر حال، من معتقدم نفر اول داستان این کتاب، ‌ کاملا شخصیت‌پردازی شده است.

وی افزود: این جایی است که باید سوال کنیم اگر جایی مرز بین مستند و داستان را متوجه نشویم و مخاطب ما دچار خطای شناختی شود، این چه تبعاتی خواهد داشت؟ اگر یک مستندنگار درباره یک فرد واقعی کتابی بنویسد و مخاطب برداشت داستانی از آن داشته باشد، چه تبعاتی خواهد داشت؟

در ادامه جعفر گلشن، گفت: من بر این باورم باید برای این سرزمین داده‌های معتبر مستند تولید کرد، بر اساس آنچه که موجود است. ما باید سراغ آدم‌هایی که در دوره زندگی ما حضور داشتند و گنجینه خاطرات هستند برویم و تخلیه اطلاعاتی کنیم و خاطرات‌شان را منتشر کنیم. اول تولید متن تاریخی، و بعد از آن، هر کاری که خواستیم بکنیم. دعوای من با بچه‌های ادبیاتی که وارد مستندنگاری می‌شوند این است که ابتدا داستان یک واقعه یا شخصیت تاریخی را می‌نویسند، بعد ما می‌خواهیم از روی آن کشف واقعیت تاریخی کنیم. این اشتباه است.

برای شناخت آدم‌ها و وقایع نیاز به متن تاریخی داریم، نه داستان و خاطره

گلشن در پایان درباره دشواره‌های مستند و داستان، و با توجه به کتاب «متهم دادگاه»، گفت: من می‌گویم شما اول متن را تبدیل به یک متن خاطره‌داستان می‌کنید، بعد رهایش می‌کنید. خاطرات آدم‌های بسیار درجه یک این کشور تبدیل به خاطره و داستان شده و منتشر شده و متن اصلی و تاریخ شفاهی آن اصلا وجود ندارد. برای سال‌های آینده وقتی می‌خواهیم آن آدم و آن پدیده و آن واقعه را بشناسیم، هیچ متن معتبر و تاریخی نداریم؛ بنابراین مجبور هستیم به یک کتاب تاریخی رجوع کنیم که قابل استناد نیست. مشکل اصلی من با این جنس کتاب‌ها این است.

من درخت یا اسبم؟ من پرنده‌ام یا زن؟