به گزارش خبرنگار مهر، ششمین نشست تخصصی ادبیات کودکان و نوجوان با موضوع روان‌شناسی و ادبیات کودک و نوجوان، با حضور ناصر کشاورز، حمید اباذری، لیلا کاشانی وحید، محبوبه اسپیدکار و نیره‌سادات هاشمی در سالن صفارزاده حوزه هنری برگزار شد.

در ابتدای این نشست، سورنا جوکار شاعر، فعال حوزه ادبیات کودک و نوجوان و دبیر این نشست‌ها گفت: در این جلسه دور هم جمع شدیم تا بپرسیم روان‌شناسی در ادبیات چیست و نسبت آن با ادبیات کودک و نوجوان چگونه است؟ آیا چیزی به نام ادبیات روان‌شناسی داریم؟ داستان روان‌شناسانه اصلاً وجود دارد یا نه؟

ادبیات و روان‌شناسی مکمل همدیگر هستند

محبوبه اسپیدکار روان‌شناس کودک و نوجوان، در پاسخ به سوال و طرح بحث جوکار گفت: بهتر است بپرسیم ادبیات چه کاربردی در روان‌شناسی دارد؟ بخشی از درمان، به ویژه در روان‌شناسی کودک و نوجوان، مبتنی بر داستان است. خیلی از روش‌های درمانی بدون وجود قصه‌ها و داستان‌ها و بازنمایی‌های نمادین و ذهنی شدنی نیست. من این دو را، دو چیز که مکمل هم هستند؛ نمی‌بینم؛ اینها دو بال هستند که در خدمت یکدیگر هستند. ادبیات کودک فقط یک سرگرمی نیست، بلکه یک ابزار رشد است و کمک می‌کند کودک هیجانات و رشد شناختی‌اش را از طریق آن تسریع کند. روان‌شناسی کمک می‌کند یک چهارچوبی داشته باشیم که با استفاده از آن، ارتباط مناسب با کودک را بفهمیم.

اسپیدکار ادامه داد: شاید بهتر است این‌طور بگوییم که این دو چگونه با هم هم‌افزایی دارند؟ این هم‌افزایی، در رویکردهای نوین روان‌شناسی، از طرق مختلفی رقم می‌خورد که یکی از آنها در پرورش هیجان‌ها و مهارت‌های اجتماعی است. یکی از مهم‌ترین کمک‌های ادبیات این است که با استفاده از نمادها و فضاهای نمادین، کمک کند بچه‌ها در معرض موقعیت‌هایی قرار بگیرند و با آنها آماده زیستی شوند که ممکن است در زندگی واقعی نتوانند آن را تجربه کنند. داستان‌ها کمک می‌کنند این هیجان‌ها را بشناسند و آماده زندگی واقعی شوند. یک راه دیگر برای هم‌افزایی، تقویت همدلی و نظریه‌های ذهن است که روان‌شناسان معتقدند از ظریق همزادپنداری با شخصیت‌های داستان رقم می‌خورد. این شخصیت‌ها کمک می‌کنند بچه‌ها همدلی و حل مسأله را یاد بگیرند.

یک جاهایی روان‌شناس‌ها مجبور هستند کار نویسنده را تکمیل کنند. رویکردهای وجودگرایانه، پاسخ سوالاتی مثل این را می‌دهد که ما راجع به مرگ، برای بچه‌ها چیزی بنویسم یا نه؟ درباره طلاق حرف بزنیم یا نه؟ در داستان و شعرمان شخصیت‌های معلول داشته باشیم یا نه؟

وی افزود: همچنین در روانشناسی نوین اصطلاحی داریم به نام «حمایت‌درمانی». در این رویکرد کتاب‌درمانی یا قصه‌درمانی ابزار مهمی برای مواجهه مناسب بچه‌ها با اضطراب‌ها است. مثل مواجهه با پدیده‌ای مثل سوگ که گذراندن مراحل آن، با استفاده از ادبیات، خیلی تسهیل می‌شود. این بهتر از این است که بچه‌ها را رها کنیم تا خودشان هیجان‌شان را کنترل کنند. ویژگی دیگر ادبیات برای کودکان پرورش خلاقیت و تاب‌آوری آن‌هاست. تخیل مهم‌ترین ابزار خلاقیت است. رشد خلاقیت به بالا رفتن تاب‌آوری بچه‌ها کمک می‌کند. قصه‌ها اینگونه به روان‌شناسی کمک می‌کنند. ولی باید توجه داشت که قصه‌ها به چه سمتی بروند تا به رشد و خلاقیت منتهی شوند و سرکوب‌کننده خلاقیت نباشند. همچنین رویکردهایی در روان‌شناسی داریم که رویکرد سلامت و مثبت‌گرا هستند؛ این رویکردها روی این تمرکز دارند که چگونه عزت نفس و اعتماد به نفس بچه‌ها را از طریق ادبیات بالا ببریم؟ اگر تا پیش از این فکر می‌کردیم آدم باید مبتلا شود و بعد از آن به واسطه کمک‌های حمایتی درمان شود، رویکردهای نوین می‌گویند باید پیشگیرانه برخورد کنیم که ادبیات در این حوزه می‌تواند به روان‌شناسی کمک کند. از رویکردهای نوینی که خیلی در ادبیات کودک برجسته هستند، یکی همین روان‌شناسی مثبت‌گرا است که امید و درک معنا را برای بچه‌ها راحت‌تر می‌کند. CDT هم یک رویکرد دیگر است که کمک می‌کند بچه‌ها حل مسأله کنند و رشد شناختی آنها افزایش پیدا کند که ادبیات می‌تواند به این رویکرد هم کمک کند.

گاهی بهترین کتاب‌ها توسط کسانی نوشته شده که روان‌شناسی نخوانده‌اند

این روان‌شناس با بیان اینکه روان‌شناسی هم می‌تواند به نویسنده و ادبیات کمک کند، گفت: یک جاهایی روان‌شناس‌ها مجبور هستند کار نویسنده را تکمیل کنند. رویکردهای وجودگرایانه، پاسخ سوالاتی مثل این را می‌دهد که ما راجع به مرگ، برای بچه‌ها چیزی بنویسم یا نه؟ درباره طلاق حرف بزنیم یا نه؟ در داستان و شعرمان شخصیت‌های معلول داشته باشیم یا نه؟ قرار دادن بچه‌ها در برابر مسائل دردناک زندگی، یکی از کارهای روان‌شناسی است. این حقیقت‌ها بخشی از زندگی کودک است و اگر نتوانیم در سال‌های اولیه تاب‌آوری لازم را به او بدهیم، او دیگر نمی‌تواند با آن مسئله به خوبی مواجه شود یا با دیگران درباره آن مسائل همدلی خوبی داشته باشد. اینکه مفاهیم وجودی را چگونه در داستان بیاوریم که مخرب نباشد و به بچه‌ها کمک کند، یکی از کارهای روان‌شناسان است.

روانشناسی زرد به ادبیات آسیب زده؛ همه با یک دوربین روانشناس شده‌اند!

اسپیدکار ادامه داد: در نهایت رویکردهایی که بر ذهن‌آگاهی متمرکز هستند و به کودک کمک می‌کنند در تعارض‌ها چگونه خودشان را مدیریت کنند. چگونه؟ با همزادپنداری کردن با شخصیت داستان. حالا با این سوال مواجه می‌شویم که لازم است نویسندگان روانشناسی بلد باشند؟ الزاماً نه. خیلی از بزرگ‌ترین کتاب‌ها توسط کسانی نوشته شده که واقعاً روان‌شناسی نمی‌دانستند. اما دانستن روانشناسی از چند جهت کمک می‌کند. یکی اینکه محتوای کتاب را چگونه با سن کودک تنظیم کنیم؟ یعنی کجاها مفهومی مثل ترس را، حتی در تصاویر کتاب، منتقل کنیم؟ کتابی در بازار درباره ترس بود که قصه آن درباره کودکی بود که شب‌ها می‌ترسید. والدین این کتاب را برای بچه خریده بودند و ناراحت بودند که چرا اثر نداشته است. وقتی در کتاب، برای بچه سه ساله که هنوز منطق تصویری بر منطق کلامی‌اش می‌چربد، تصویر ترسناک می‌گذاری، هرچقدر هم کلامت خوب باشد، باز می‌ترسد. اگر یک نگاه روان‌شناسی وجود داشت، این کتاب حتماً اصلاح می‌شد یا برای کودکان شش سال به بالا منتشر می‌شد. اینجاست که روان‌شناسی می‌تواند به نویسندگان کمک کند.

روان‌شناسی زرد چگونه به کتاب‌های کودک و نوجوان راه پیدا کرد؟

سپس لیلا کاشانی وحید، روان‌شناس کودک و نوجوان، با نقد توصیه‌های روان‌شناسانه‌ای که در جامعه مطرح می‌شود، گفت: ما یک «نظریه» داریم و یکسری «راهکار». روان‌شناس‌هایی که در صداوسیما می‌آیند یا در اتاق درمان به والدین راهکار می‌دهند، راهکارهایی است که بر اساس تجربیات خودشان در طول سالیان سال کسب کرده‌اند. این افراد لزوماً نظریه‌ها را به شما ارائه نمی‌کنند. نظریه‌ها بیشتر در دانشگاه مطرح می‌شوند. البته اینها خیلی هم با همدیگر در تعارض نیستند. اگر عمیق شویم، خیلی وقت‌ها متناقض هم نیستند. مثلاً رفتارگراها تشویق و تنبیه را توصیه می‌کنند، اما جامعه ما دچار درک غلط از رفتارگرایی شده است. اشتباهاتی که از سمت خانواده‌ها و جامعه درباره بچه‌ها صورت می‌گیرد، آن چیزی نبوده که روان‌شناس‌ها بیان کرده باشند.

در طی سال‌ها یک چیزهایی به خانواده‌ها رسید و معلوم نیست از کجا اینقدر برجسته شدند. مثل اینکه «با بچه‌ها مخالفت نکنید» یا «هرچیزی که می‌خواستند برایشان تهیه کنید». وقتی کسی که وارد اتاق درمان می‌شود، ابتدا باید این انگاره‌های غلط را از ذهنش پاک کنیم.

کاشانی وحید ادامه داد: در طی سال‌ها یک چیزهایی به خانواده‌ها رسید و معلوم نیست از کجا اینقدر برجسته شدند. مثل اینکه «با بچه‌ها مخالفت نکنید» یا «هرچیزی که می‌خواستند برایشان تهیه کنید». وقتی کسی که وارد اتاق درمان می‌شود، ابتدا باید این انگاره‌های غلط را از ذهنش پاک کنیم. من خارج از کشور درس خوانده‌ام و آنجا معلم بوده‌ام؛ بنابراین می‌دانم که حتی در کشورهای خارج از ایران هم اینگونه برخورد نمی‌شود و زمین تا آسمان با چیزی که خانواده‌های ما درباره تنبیه و تشویق فکر می‌کنند، متفاوت است. این رفتارها لزوماً طبق نظرات و مشاوره روان‌شناس‌ها نبوده است. کسانی که دهه شصت و هفتاد بچه‌دار شدند یک راهکارهایی برای خودشان اختراع کردند که مورد تأیید روان‌شناس‌ها نبود.

وی با بیان اینکه رفتارگرایی هم فرمول و منطق دارد، گفت: اینکه در برابر چه رفتاری، چه تشویق و تنبیهی صورت گیرد، مهم است. مثلاً می‌گوئیم «اگر دختر خوبی باشی برائت جایزه می‌گیرم» ولی نه دختر خوب بودن تعریف می‌شود، نه جایزه و نه زمان آن. رفتارگراها مسیر تنبیه و تشویق را کاملاً مدیریت و برنامه‌ریزی می‌کنند؛ اینکه «او چه کار کند» و «من چه رفتاری داشته باشم». از طرفی ما درباره دهه هشتادی‌ها و دهه نودی‌ها هم اشتباه و غلط رفتار کردیم. یک زمانی ما در مدرسه به بچه‌ها ماه و ستاره می‌دادیم و آنها تا یک هفته خوشحال بودند، ولی الآن خودشان بسته کامل ماه و ستاره را دارند. در این شرایط ما باید چه به آنها بدهیم؟ البته عوامل مختلفی در این دخیل بوده که نسل فعلی به چنین شرایطی رسیده است.

چرا کتاب‌های «من نمی‌ترسم»، «من دروغ نمی‌گویم» پرفروش می‌شوند؟

این روان‌شناس با اشاره به رسیدگی زیاد والدین به بچه‌ها و تهیه انواع بازی‌ها و وسایل و پاسخ به بسیاری از خواسته‌های آنها، گفت: این نسل خودش ماه و ستاره تولید می‌کند. یک زمانی ما می‌گفتیم «به بچه‌ها ماهی ندهید، ماهیگیری یاد بدهید»، ولی الآن بچه‌ها می‌گویند من اصلاً ماهی نمی‌خواهم، من یک چیز دیگر می‌خواهم و یک مسیر دیگر را دوست دارم. ما برای این نسل راهکارهای جدید نیاز داریم. تنبیه و تشویق به سبک سابق، دیگر پاسخگو نیست. من به بچه‌هایم جایزه می‌دادم که مسواک بزنند؛ دو روز مسافرت بودم و وقتی که برگشتم مسواک‌های‌شان خشک شده بود. چرا؟ چون به من وابسته بودند و یک دانای کل بالای سرشان بود. این مسیر برای نسل جدید جوابگو نیست. ضمن اینکه همان نسل قبلی هم وقتی در اتاق درمان می‌نشینند، از پدر و مادرشان شکایت می‌کنند و ما می‌بینیم یک جاهایی چه آسیب‌هایی به بچه‌ها رسیده است.

کاشانی وحید افزود: احساس می‌شود زمان بعضی پروتکل‌ها و نظریه‌ها گذشته است و باید آنها را کنار بگذاریم. اصل قضیه این است که یک فرد عاقل و بالغ باید تصمیم بگیرد که کدام‌یک از این رویکردها برای خانواده خودش بهتر و مؤثرتر است و آنها را با شناخت شخصی خودش از مسئله‌ای که با آن مواجه است، اجرا کند. من در اتاق درمان به آنها توصیه می‌کنم که می‌توانید از این رویکرد یا آن رویکرد استفاده کنید؛ ولی حق انتخاب با خود آنهاست. اتفاقاً بر خلاف تصور رایج اصلاً تلاش نمی‌کنیم جلسات را طولانی کنیم، چون سرمان به اندازه کافی شلوغ است. می‌خواهیم خودشان انتخاب کنند و در مسیر درمان، کودک و نوجوان را همراهی کنند.

روان‌شناسی زرد به کودکان و ادبیات ما آسیب زده است. آموزش‌های مستقیم، پیام‌های مستقیم، مثل «خودت باش»، «بدن خودم است» و «بلند بگو نه»، هم منطقی نیستند و هم از نظر فرهنگی با فرهنگ ما جور درنمی‌آیند.

وی ادامه داد: ما خیلی در نمایشگاه‌های کتاب، به عنوان مترجم و منتقد کتاب، حضور داریم. در این جلسات مادرها می‌آیند و می‌پرسند برای یک اختلال خیلی جدی، مثل ترس از تاریکی، به ما کتاب معرفی کنید. ناشرها هم دوست دارند اسم کتاب دقیقاً همان چیزی باشد که مخاطب می‌خواهد؛ مثلاً کتاب‌های «من شجاعم»، «من نمی‌ترسم» و «من گریه نمی‌کنم» یا «من دروغ نمی‌گویم». از ما می‌پرسند برای این موضوع چه کتابی برای فرزندمان تهیه کنیم؟ ما هم یک‌سری فرمول داریم که به آنها معرفی کنیم، ولی باید بدانیم بعضی وقت‌ها یک چیزی خیلی پیچیده‌تر از آن است که ما به او یک کتاب یا یک راهکار کلی ارائه بدهیم. شاید آن فرزند نگران پدر و مادرش است؛ شاید می‌ترسد آنها دعوا کنند؛ شاید نگران بچه کوچک‌تر است. خیلی چیزها است که می‌تواند روی روحیه و رفتار بچه‌ها اثرگذار باشد. آن بچه لزوماً از تاریکی نمی‌ترسد، بلکه پدیده‌های دیگری است که او را ترسانده است. این تصور اشتباهی است که والدین انتظار دارند یک کتاب برای آنها کار یک فرایند طولانی و پیچیده را انجام دهد.

کاشانی وحید با نقد روان‌شناسی زرد در کتاب‌های کودک و نوجوان، گفت: این روان‌شناسی زرد به کودکان و ادبیات ما آسیب زده است. آموزش‌های مستقیم، پیام‌های مستقیم، مثل «خودت باش»، «بدن خودم است» و «بلند بگو نه»، هم منطقی نیستند و هم از نظر فرهنگی با فرهنگ ما جور درنمی‌آیند. من هرسال در ایام عید برای بچه‌های خودم توضیح می‌دهم «همه آن چیزهایی که درباره آن صحبت کردیم به جای خودش، ولی بزرگ‌ترها از شما انتظار دارند که اینطوری رفتار کنید». منظورم این است که جامعه ما خودش باید این فهم را پیدا کند که در مقابل چه کسی باید چه رفتاری داشته باشد. خانواده‌ها از فهم و درک و عقل خودشان استفاده کنند و ببینند اینجا جای آن رفتار و واکنش هست یا نه؟ پس پیام‌های خاصی که از ادبیات کودک و نوجوان وارد روان‌شناسی زرد شده و از آن طرف روان‌شناسی زردی که هیچ نظریه و پژوهش خاصی هم پشت آن نیست، باعث شده که ما با مشکل مواجه شویم.

حرف‌هایی مثل «بدن خودم است» هیچ پشتوانه روان‌شناسانه‌ای ندارد

وی افزود: مثلاً به بچه‌ها می‌گویند «خودت باش» یا «آدم‌های سمی دور خودت را کنار بگذار». اینها باعث می‌شود همه آدم‌های اطرافت را با همین توجیهات کنار بگذاری و از دست بدهی. ما همیشه گفته‌ایم اگر ویژگی مثل قد داری که نمی‌توانی تغییر بدهی، باید بدنت را دوست داشته باشی. ولی اگر می‌توانی تلاش کنی و خودت را ارتقا بدهی، این توصیه که «خودت باش» و «بدنت را دوست داشته باش» می‌تواند آسیب‌زا باشد. از این خطرناک‌تر این جمله است که «بدن خودم است»؛ این خیلی خطرناک‌تر است. نوجوان به اتاق درمان می‌آید و می‌گوید بدن خودم است و دوست دارم اینطوری از آن استفاده کنم و به پدر و مادرم ربطی ندارد که من با دوستم چطور رفتار می‌کنم. پشت این جملات هیج رویکرد روان‌شناسانه‌ای هم وجود نداد.

روانشناسی زرد به ادبیات آسیب زده؛ همه با یک دوربین روانشناس شده‌اند!

کاشانی وحید ادامه داد: از این خطرناک‌تر این است که «هرچی فکر کنی اتفاق می‌افتد» یا اینکه «اگر فقیر به دنیا آمدی ولی فقیر از دنیا رفتی، تقصیر خودت است». خب شاید یک فرد شرایطی دارد که نمی‌تواند توی فرصت کوتاهی ثروتمند شود. بچه‌ها خیلی وقت‌ها در اتاق درمان می‌گویند: پدر و مادر من نمی‌خواستند پولدار شوند و اگر کمی تلاش می‌کردند، پولدار می‌شدند. این باری که روی دوش انسان‌ها گذاشته شده و همه مسئولیت‌ها را بر دوش انسان می‌گذارد، از روان‌شناسی زرد به کتاب‌های ادبیات رسیده است و بسیار مخرب است.

از این خطرناک‌تر این است که «هرچی فکر کنی اتفاق می‌افتد» یا اینکه «اگر فقیر به دنیا آمدی ولی فقیر از دنیا رفتی، تقصیر خودت است». خب شاید یک فرد شرایطی دارد که نمی‌تواند توی فرصت کوتاهی ثروتمند شود. بچه‌ها خیلی وقت‌ها در اتاق درمان می‌گویند پدر و مادر من نمی‌خواستند پولدار شوند و اگر کمی تلاش می‌کردند پولدار می‌شدند.

در ادامه حمید اباذری نویسنده کودک و نوجوان گفت: درباره ارتباط بین روان‌شناسی و کودک و نوجوان، و اینکه من چگونه خودم را با آنها همراه می‌کنم و نزدیک می‌شوم، باید به عنصر «شخصیت‌پردازی» در داستان اشاره کنم. وقتی که من می‌خواهم شخصیت داستانم باورپذیر شود و شخصیت دقیقی باشد، مطمئناً باید با آن آشنا باشم. من نمی‌توانم بدون شناخت کودک و نوجوان چیزی برای آنها بنویسم. من نمی‌توانم بدون شناخت مراحل رشد یک کودک، به این مسائل بپردازم. اگر می‌خواهم درباره عدالت حرف بزنم، نباید انتظار داشته باشم که او با مفهوم عدالت آشنا باشد. باید برای او یک مثال عینی بیاورم و عدالت را توضیح بدهم. برای نوجوان دستم بازتر است، چون آنها این مفاهیم انتزاعی را راحت‌تر متوجه می‌شوند، اما برای کودکان باید با مثال‌های عینی توضیح بدهم.

همه کتاب‌های ادبیات کودک و نوجوان، کتاب روان‌شناسی هم هستند

اباذری ادامه داد: نکته‌ای که خانم دکتر درباره نویسندگانی که روان‌شناسی نخوانده‌اند، اما نویسندگان بزرگی هستند، کاملاً درست است. من به عنوان یک نگاه نویسنده، سعی می‌کنم مشاهده‌گر خوبی باشم. به این توجه داشته باشم که آنها دنیای اطراف‌شان را چگونه درک می‌کنند. من هم به عنوان کسی که وارد این حوزه شدم، ابتدا با یک دید کلی وارد شدم، اما بعد بیشتر با مخاطبم آشنا شدم و فهمیدم باید با روان‌شناسی رشد آشنا باشم. اینکه کودک و نوجوان چگونه فکر می‌کند، چگونه حس می‌کند و در مراحل مختلف رشد چه اتفاقی برایشان می‌افتد، مهم است و من سعی کردم با اینها آشنا شوم. این به شخصیت‌پردازی من در داستان هم کمک می‌کند. در یک تجربه که برای بچه‌ها داستانی نوشتم و اثرم به روان‌شناسی نزدیک‌تر بود، کودکی بود که پدرش فوت کرده بود و نمی‌توانست با این موضوع کنار بیاید. من سعی کردم درباره این صحبت کنم که چگونه می‌توان با سوگ کنار آمد.

این نویسنده با بیان اینکه تمام آثار ادبی کودک و نوجوان با روان‌شناسی همراه است، گفت: اگر نگاه کلی داشته باشیم، تمام کتاب‌های کودک و نوجوان را می‌توان آغشته به روان‌شناسی دانست. ما در هر حال یک شخصیتی در داستان داریم که درگیر چالش‌هایی است و در نهایت توصیه‌ای که به او می‌کنیم، باید به او کمک کند و امیدوارکننده باشد. پس مخاطب ما دارد مسیری را دنبال می‌کند که به دنبال رشد اوست. بنابراین هر کتاب کودک و نوجوان، می‌تواند یک برچسب کتاب روان‌شناسی هم داشته باشد؛ حالا اینکه آن رویکرد روان‌شناسی که مطرح می‌کند موفق است یا نه، بحث دیگری است.

اباذری در پایان گفت: در نسبت بین روان‌شناسی و داستان، یک وقت‌هایی علم پیشروتر است و یک وقت‌هایی هم ادبیات و هنر پیش‌تر هستند. گاهی یک نویسنده و هنرمند چیزهایی را بیان می‌کنند که همان حرف‌ها پایه یک تحقیق علمی می‌شود. پس این مسیر دوطرفه است.

سپس ناصر کشاورز شاعر کودک و نوجوان گفت: من می‌خواهم درباره مسیری که خودم رفتم، حرف بزنم. در اولین شعرهایی که من برای کودکان گفتم، یک مقدار شم فلسفی و عرفانی هم داشتم. بعد از اینکه شعر کودک و نوجوان برایم کمی جدی‌تر شد، شروع کردم به خواندن فلسفه و خیلی دیوانه‌وار می‌خواندم. در حوزه روان‌شناسی هم چیزهای زیادی خواندم، ولی آن چیزی که برایم ماند، یکی یونگ بود و یکی هم پیاژه.

یکی از دوستان من را با کتابی به نام «کودک چگونه فکر می‌کند» آشنا کرد که انتشارات سروش چاپ کرده بود. نکته‌های خیلی کودکانه و خوبی درباره پیاژه در این کتاب پیدا کردم؛ این کتاب چیزهایی را که خودم به صورت ناخودآگاه کشف کرده بودم، تأیید کرد. این را هم بگویم که من این کتاب‌ها را زیر و رو کردم، ولی هیچوقت نخواستم از دل این کتاب دست‌مایه‌ای بگیرم و یک اثر جدید بنویسم.

هیچوقت نقش آدم بزرگ و ژست دانای کل را برای بچه‌ها نگرفتم

کشاورز ادامه داد: نویسنده‌های کودک، به ویژه تازه‌کارها، وقتی که وارد شعر و قصه کودک می‌شوند، اولین چیزی که جذب‌شان می‌کند، جان‌بخشی و جان‌دارپنداری است. یعنی فکر می‌کنند صرف اینکه به یک چیزی جانِ انسانی بدهند، آن اثر یک اثر کودکانه شده است؛ در صورتی که یک بخش کوچکی از ادبیات کودک و نوجوان جان‌دارپنداری است. یکی از آسیب‌هایی که شعر کودک ما دارد، این است که وقتی به چیزی جان‌بخشی می‌کنند، فکر می‌کنند کار کودک کرده‌اند. همین نشان می‌دهد این افراد هنوز به دانشی دست پیدا نکرده‌اند که از جنبه‌های دیگر مسأله هم با پدیده‌ها روبرو شوند.

اینکه ما با خواندن کتاب‌های روان‌شناسی و فلسفه، برای بچه‌ها حرف بزنیم، اشتباه است. بهتر است که در عالم بی‌خیالی حرف خودت را بزنی و شعرت را بگویی. این بهتر است و درست‌تر درمی‌آید.

وی افزود: یک مسأله دیگر هم اینکه من از اولش هم اعتقاد نداشتم نقش یک آدم بزرگ را بازی کنم و با یک ژست دانای کل برای بچه‌ها چیزی بنویسم. با یک چیز دیگر هم مخالف بودم و آن گرته‌برداری و دزدی از بچه‌ها است. مثلاً اگر ببینم بچه‌ای یک حرکت خوبی می‌کند و یک سوژه خوبی برای نوشتن است، آن را استفاده نمی‌کنم. به شدت از این کار پرهیز کرده‌ام. از کارش غبطه خورده‌ام و گفته‌ام که ای کاش من این لحظه را کشف می‌کردم، ولی از آن در شعرم استفاده نکرده‌ام. چرا؟ به خیلی از دوستان توصیه می‌کنم و می‌گویم هیچوقت این کار را نکنید، چون کودک درون‌تان را تنبل می‌کنید. شما باید خودتان کشف کنید و کاشف باشید. اینکه ما با خواندن کتاب‌های روان‌شناسی و فلسفه، برای بچه‌ها حرف بزنیم، اشتباه است. بهتر است که در عالم بی‌خیالی حرف خودت را بزنی و شعرت را بگویی. این بهتر است و درست‌تر درمی‌آید.

این شاعر با بیان اینکه من با مطالعه سر عناد ندارم، گفت: مطالعه برای کودکان دو گونه است. یکی این است که کتاب می‌خوانی و دانشت را بیشتر می‌کنی و در شعر استفاده می‌کنی، یکی هم این است که من اسمس را «مطالعه حواسی و حسی» می‌گذارم؛ یعنی باید خودت کشف کنی، عین یک کودک. تصورم همیشه این است و یکی از توصیه‌هایی که می‌کنم این است که شما فرض کن از یک کره دیگر آمده‌ای به کره زمین و همه چیز برایت ناآشنا است؛ مثل بچه‌هایی که به دنیا می‌آیند و همه چیز برایشان ناآشناست. من همیشه حیران نگاه و زل زدن بچه‌های یکی دو ماهه به محیط هستم. عاشق این هستم که بدانم چه چیزی آن‌ها را مبهوت کرده است؟ من خودم عاشق کودکانی هستم که هنوز به وسیله اطلاعات آدم بزرگ‌ها دستکاری نشده‌اند. الان در فضای مجازی همه روان‌شناس و کارشناس شده‌اند و توصیه می‌کنند چه بکنیم و چه نکنیم. چه خبرتان است؟ همه صاحب‌نظر شده‌اند. خوب است که افراد اطلاعات داشته باشند ولی لازم نیست یک دوربین جلویت بگذاری و به همه توصیه روان‌شناسانه و فلسفی و… کنی.

با کتاب‌های من حتی لکنت بچه‌ها حل شده است، ولی خودم از این خوشحال نیستم!

کشاورز ادامه داد: هر خبرنگاری که به من زنگ می‌زند و سوال نظری می‌پرسد، می‌گویم من هیچ حرفی ندارم. چرا؟ چون وقتی حرف می‌زنی باید بتوانی از آن دفاع کنی. من چگونه می‌توانم از حرف قبلی‌ام دفاع کنم و جلوی رشد خودم را بگیرم؟ شاید می‌خواستم این حرف را کنار بگذارم و حرف تازه‌ای بزنم. نباید خودم راه خودم را ببندم. در این جلسه هم به اصرار دوست عزیز، آقای سورنا جوکار حضور پیدا کردم. اینکه راهکار بدهیم و خودمان را مجهز به روان‌شناسی بدانیم و به بچه‌ها چیزی یاد بدهیم، جلوی کشف و شهود ما را می‌گیرد. ضمن اینکه چه چیزی می‌خواهی به بچه‌ها یاد بدهی؟ بچه‌های چهار پنج ساله آنقدر معانی دارند که می‌توانند به منِ بزرگسال کلی چیز یاد بدهند؛ چیزهایی که سال‌ها و سال‌ها زمان لازم است تا آن را درک کنم. بچه‌ها خیلی چیزها برای گفتن دارند. من فکر می‌کنم در حوزه ادبیات و هنر به ویژه شعر، باید از تمام اینها رها شود.

بارها و بارها دعایم کردند و گفته‌اند لکنت زبان بچه من با خواندن شعرهای شما درست شده است یا فلان مشکل ما حل شده است. این مسأله در وهله اول من را خوشحال می‌کند اما بعد ناراحت می‌شوم. می‌گویم یعنی رسالت من این بود که بیایم و مشکلاتی از این دست را حل کنم؟ یا بگویم چطوری مسواک بزنند؟ این هم خوب است ولی افقی که من در شعر دارم از اینها فراتر است.

کشاورز در پاسخ به سوالی درباره اینکه روان‌شناسی بیشتر به شعر کمک می‌کند یا داستان، گفت: در شعر هم کمک می‌کند. من هم مرتکب شده‌ام و کتاب‌های آموزشی دارم که اتفاقاً از سمت جامعه بسیار مورد اقبال قرار گرفته‌اند. برای خود من هم سوال است که چرا این نوع کتاب‌ها خوب فروش می‌رود؟ مردم هم راضی هستند. بارها و بارها دعایم کردند و گفته‌اند لکنت زبان بچه من با خواندن شعرهای شما درست شده است یا فلان مشکل ما حل شده است. این مسأله در وهله اول من را خوشحال می‌کند اما بعد ناراحت می‌شوم. می‌گویم یعنی رسالت من این بود که بیایم و مشکلاتی از این دست را حل کنم؟ یا بگویم چطوری مسواک بزنند؟ این هم خوب است ولی افقی که من در شعر دارم از اینها فراتر است. این کارها را انجام دادم ولی به آن باور ندارم.

این شاعر با بیان اینکه دنیای شعر باید دنیای کشف باشد، گفت: شاعر باید بچه را به یک جای دیگر پرتاب کند و او را فارغ از این چیزها کند. باید راه خلاقیتش را باز کند و کودک ببیند پس آدم‌های دیگری هم هستند که مثل من فکر کنند. من در این کتاب‌های آموزشی چکار کردم؟ سعی کردم در همان شعری که اینها را روایت می‌کند و توصیه‌های آموزشی دارد، حرف را کمی شاعرانه‌تر بیان کنم. اما اینکه واقعاً باید چکار کرد، هنوز نمی‌دانم.

با بچه‌هایم دعوا می‌کنم و میانه‌ام با آنها خوب نیست، چون خودم هم بچه هستم

کشاورز ادامه داد: همه فکر می‌کنند من برای بچه‌ها می‌نویسم ولی من چنین ادعایی ندارم. من اصلاً برای بچه‌ها نمی‌نویسم، بلکه برای حال خودم می‌نویسم. برعکس تصور همه، میانه من با بچه‌های خودم خوب نیست. بچه من هم مثل من است و با هم هم‌بازی هستیم؛ ممکن است سر یک توپ با هم دعوا کنیم. ممکن است سر کوچک‌ترین چیزها با هم بحث کنیم، دقیقاً مثل بچه‌ها. ادعایی ندارم که بگویم از او چیز بیشتری می‌دانم و باید به او آموزش بدهم. اگر این نگاه آموزشی را در خودمان کم کنیم، بیشتر به ادبیات و هنر و خلاقیت نزدیک می‌شویم. به محض اینکه می‌خواهیم چیزی یاد بدهیم، دست‌مان رو شده و می‌فهمند که یک کلکی به آنها می‌زنیم.

وی گفت: گاهی از دوستان نویسنده می‌شنوم که بچه‌ها خیلی از کتاب من خوششان آمد و برایم دست زدند. من به آنها می‌گویم بچه‌ها برای اینکه ما را فریب بدهند برای‌مان دست می‌زنند. من بارها دیده‌ام و فهمیده‌ام که این معیار درستی نیست. معیار درست این است که رها کنی و بگذاری خودش کتاب را بخواند؛ در این صورت اگر بعداً بازخورد گرفتی، یعنی کتاب را دوست داشته است. بچه‌ها در همراه شدن با ما و حتی فریب دادن ما، خیلی توانمند هستند.

یکبار از من پرسیدند شما شعر مذهبی هم گفتید؟ من جواب دادم تمام شعرهای من مذهبی است و به نظر من همه شعرها مذهبی هستند. شما مذهب را چه می‌بینید؟ مذهب و اندیشه باید در وجود خودت باشد.

ناصر کشاورز درباره رابطه مناسب بین روان‌شناسی و ادبیات کودک و نوجوان، گفت: من اسم ارتباط بین روان‌شناسی و ادبیات را «ابرکودک» گذاشته‌ام. این ابرکودک در درونِ شاعر و نویسنده است و کسی است که همه چیز از جمله تاریخ و فلسفه و روان‌شناسی و… را خوانده است، اما اینها را به صورت مستقیم در اثرش دخالت نمی‌دهد؛ بلکه به صورت ناخودآگاه و ناهشیار در شعرش بروز می‌دهد. قشنگ می‌شود از شعر خیلی از دوستان فهمیده که عمق این شاعر چقدر بوده است. بعضی شعرها خیلی در سطح حرکت می‌کند و هیچ چیزی در آن نیست. می‌توانی بفهمی که پایه این آدم قوی نیست؛ کم مطالعه کرده، کم تجربه کرده، کم دیده و کم خوانده است. اما بعضی شعرها طوری به دلت می‌نشیند که مشخص است شاعر به یک جایی وصل بوده است.

تمام شعرهای من مذهبی است

محبوبه اسپیدکار با اشاره به صحبت‌های کشاورز، گفت: نزدیک چهل سال پیش استاد کشاورز شعری گفته‌اند؛ «امروز ای ماشین بدجنس / تو دست و پایم را شکستی / خیلی بدم می‌آید از تو / چون تو بد و بی‌رحم هستی». هنوز هم من برای من تمام اختلالات پی‌تی‌اس‌دی بعد از تصادف، در تمام جلسات درمان، از این شعر استفاده می‌کنم. به این دلیل که بسیار ظریف، مواجهه بچه را از آن غولی که با آن تصادف کرده، تبدیل می‌کند به یک مناظره غم‌آلود با یک ماشین و او را آماده می‌کند که من او را به مواجهه نزدیک‌تر ببرم و درباره مشکلش با او حرف بزنم. این دقیقاً همان شعری است که از نظر روان‌شناسی مورد قبول است و به کار ما هم کمک می‌کند.

سپس ناصر کشاورز، گفت: من این شعر را هیچوقت به این قصد نگفتم. با این نیت که درباره تصادف کودکان اثر تولید کنم، نگفته‌ام. اگر می‌خواستم این کار را بکنم، این اتفاق نمی‌افتاد. وقتی اندیشه نشده، کار می‌کنیم و فقط حس خودمان را بیان می‌کنیم، کار جواب می‌دهد. مثل شعرهای دیگر که برای دلم خودم گفته‌ام اما می‌گویند ما برای این مسأله استفاده کردیم و جواب داد. کارهای مذهبی هم همین است. خیلی‌ها زور می‌زنند که کارهای مذهبی بگویند و مدیران ناآگاه هم تشویق می‌کنند که از این کارها بیشتر نوشته شود. یکبار از من پرسیدند شما شعر مذهبی هم گفتید؟ من جواب دادم تمام شعرهای من مذهبی است و جز شعر مذهبی، شعر دیگری نگفتم. به نظر من همه شعرها مذهبی هستند. اگر بخواهید، می‌توانم برای هر شعر آیه و حدیث می‌آورم. شما مذهب را چه می‌بینید؟ مذهب و اندیشه باید در وجود خودت باشد. اینگونه است که شعر مؤثر می‌شود.

علیرضا خمسه به «استخر» سروش صحت دعوت شد