به گزارش خبرنگار مهر، جلسه نقد و بررسی کتاب «بر جاده‌های آبی سرخ» نوشته نادر ابراهیمی، که درباره میر مهنا زهابی و نبردهای او برای بیرون راندن پرتغالی‌ها از خلیج فارس است، در روز ملی خلیج فارس و در محل خبرگزاری مهر برگزار شد.

حضور پررنگ اقوام ایران در اخراج پرتغالی‌ها؛ خلیج فارس یک تمدن است

ریشه‌های نامگذاری «خلیج فارس»

در ابتدای این نشست که با حضور علیرضا خلیفه زاده پژوهشگر و دانش آموخته دکترای تاریخ و استاد تاریخ اهل بوشهر (با بیش از ۲۰ سال پژوهش در حوزه خلیج فارس)، محمد غفاری منتقد ادبی، محمد امین رضاپور از انتشارات امیرکبیر و سید امید سید ابراهیمی مسئول امور راهبردی حوزه هنری به میزبانی گروه فرهنگ و ادب خبرگزاری مهر آغاز شد، محمد غفاری پس از تبریک روز خلیج فارس و اشاره به حادثه بندر شهید رجایی، به بیان خلاصه‌ای از کتاب و فضای نگارش آن توسط نادر ابراهیمی پرداخت و گفت: این نشست به مناسبت روز خلیج فارس برگزار شده است، و معمولاً وقتی به جایی نامی اطلاق می‌شود بر اساس مجموعه‌ای از آئین‌ها و فرهنگ و هنر و تمدنی است که آنجا بوده، نامی هم که به این آبراه و این خلیج اطلاق شده، ریشه در لایه‌های عمیق تمدنی دارد.

او ادامه داد: هر نامی که بر جغرافیایی نهاده می‌شود، برآمده از مجموعه‌ای از رفتارها، آئین‌ها، فرهنگ، هنر و تمدنی است که در طول زمان در آنجا شکل گرفته و تثبیت شده است. خلیج فارس نیز از این قاعده مستثنی نیست. این آبراه مهم در جنوب ایران، به‌دلیل تداوم فرهنگ ایرانی، آداب و رسوم، شیوه زندگی و سنت‌های ریشه‌دار در منطقه، همواره با هویت ایرانی عجین بوده است. دریانوردان، تجار و نظامیانی که در طول هزاران سال از این منطقه گذر می‌کردند، با مردمی مواجه می‌شدند که در زبان، موسیقی، شیوه‌ی ماهیگیری و تمام وجوه زندگی، بازتابی از فرهنگ ایرانی بودند. به‌تدریج و به‌صورت طبیعی، این منطقه در ذهن جهانیان به‌عنوان خلیجی شناخته شد که مردمانش مانند فارس‌ها هستند و همین ویژگی، نام خلیج فارس را برای آن به جای گذاشت.

خلیج فارس صرفاً یک نام روی نقشه‌های تاریخی نیست

محمد غفاری در ادامه گفت: این نام، صرفاً یک عبارت روی نقشه‌های تاریخی نیست؛ بلکه نماد یک تمدن زنده و پویاست. پاسداشت آئین‌ها، سنت‌ها و رفتارهای تمدنیِ مرتبط با این منطقه، در واقع پاسداشت نام خلیج فارس است. هرچه بیشتر به این میراث فرهنگی بپردازیم، هویت این آبراه را مستحکم‌تر کرده‌ایم. پرداختن به چهره‌های ملی و تاریخی، نه‌تنها یادآوری گذشته پرافتخار است، بلکه تأکیدی بر تداوم این هویت در امروز و فردای ماست. خلیج فارس، یک نام نیست؛ یک تمدن است.

او در ادامه گفت: کتاب «بر جاده‌های آبی سرخ» در یکی از تاریک‌ترین و آشفته‌ترین دوره‌های تاریخ ایران روایت می‌شود؛ زمانی که ایرانِ یکپارچه، به‌جای یک حکومت مرکزی مقتدر، زیر سلطه پنج حاکم بزرگ و ده‌ها شاهک و سلطانکِ محلی است. هر گوشه‌ای از این سرزمین، صحنه جنگ داخلی، رقابت و هرج‌ومرج است. نادر ابراهیمی در ساختار روایی اثر، هوشمندانه از تکنیک روایتِ خردشده استفاده می‌کند. همان‌طور که ایران در آن دوران فاقد وحدت سیاسی است، روایت داستان نیز از انسجام خطیِ کلاسیک دور می‌شود. هر بخش، مانند تکه‌ای از یک پازل، گوشه‌ای از این آشفتگی را نشان می‌دهد، گاه به شاهرخ میرزا و حکومتِ خراسان می‌پردازد، گاه به محمدحسن خان قاجار و رقابت‌های مازندران، گاه به اتحادیه‌های ترکمن و بختیاری‌ها نقب می‌زند. این پراکندگیِ روایی، تصادفی نیست؛ تعمدِ هنرمندانه‌ای است تا خواننده را در فضای آن دوران غرق کند. با این حال، در پس این خرده‌روایت‌ها، خط سیر داستانیِ منسجمی وجود دارد که همچون نخ نامرئی، تمام بخش‌ها را به هم پیوند می‌زند.

غفاری ادامه داد: زبانی که ابراهیمی به کار می‌گیرد نیز تابع همین ساختار است، تنوع لحن دارد، یعنی گاه حماسی، گاه توصیفی، گاه طنز تلخ. از گویش‌های محلی استفاده کرده است، اصطلاحات و لهجه‌های منطقه‌ای را برای تقویت حس واقع‌نمای به کار برده است. گاهی داستان نیمه‌کاره رها می‌شود، همان‌طور که در آن دوران، بسیاری از جنبش‌ها ناتمام ماندند. ابراهیمی با این سبک، نه‌تنها واقعیتِ تاریخیِ تجزیه‌شدگیِ ایران را بازتاب می‌دهد، بلکه از طریق همین تکه‌پاره‌ها، تصویر بزرگ‌تری از هویت ملی می‌سازد. خواننده در نهایت درمی‌یابد که زیر این آشفتگی‌ها، ایران همچنان یک کلِ به‌هم‌پیوسته است، حتی اگر روایت و جغرافیای سیاسی‌اش موقتاً خرد شده باشد.

حضور پررنگ اقوام ایران در اخراج پرتغالی‌ها؛ خلیج فارس یک تمدن است

غفاری سپس با توضیحی چند پرسش را مطرح کرد: قسمت اعظمی از کتاب به کریم خان زند می‌پردازد و اصل ماجرایی که بحث میر مهنا در جنوب هست و قیام و جنبشی که در جنوب داشتند. یکی از ابهاماتی که من داشتم درباره شخصیت کریم خان در کتاب است، که شخصیت قداره کش و بی بند و بار است که فقط دنبال گسترده کردن حکومتش هست. این تصویر خیلی از نظر فکری و اعتقادی با شخصیتی که در پس‌زمینه ذهنی ما در تاریخ نسبت به وکیل الرعایا داریم متفاوت است. نادر ابراهیمی خیلی جسورانه این ذهنیت ما را می‌ شکند. از آقای خلیفه زاده می‌ پرسم که آیا از نظر تاریخی واقعاً این‌طور بوده است؟ یا توی قصه و بر اساس جذابیت بخشی به داستان است تا او را به عنوان یک پادشاه عادل معرفی نکرده باشد؟

او در توضیح خرده روایت‌های ابراهیمی هم گفت: در جاهایی مثلاً وقتی قصه دارد پیش می‌رود _مثلا از یکی از این روایت‌های سلطان‌هایی که در گوشه و کنار هستند_ خودش می‌گوید که بگذارید به خراسان بروم و این قصه را هم برای شما بگویم که مثلاً سرنوشت فلان ماجرای شاهرخ میرزا چه شد، و این نشان می‌دهد که خود نادر ابراهیمی یک تعمدی داشته که این روایت‌ها و این خرده روایت‌ها را بگوید. انگار می‌خواهد ما را با یک ایران چند تکه مواجه کند که تلاش می‌کند آن را به اتحاد برساند. و این نهضت میر مهنا در واقع نهضتی هست که در طول داستان هم می‌خواهد به ما انسجام ببخشد و از ابتدا تا پایان این مسیر ما را از یک نقطه به یک نقطه دیگر ببرد.

در طول تاریخ هرکس با استعمار مبارزه کرده مورد ظلم واقع شد

وی در ادامه افزود: کل ماجرای کتاب در دو سال رقم می‌خورد و روایت داستان هم خیلی سریع پیش می‌رود. نکته دوم هم بحث قهرمان در کتاب است. در مجموعه ادبیات داستانی امروز کمتر پیش می‌آید که کسی به قهرمان‌سازی و به پرورش قصه قهرمان‌ها بپردازد، در این کتاب ما به خوبی با یک قهرمان مواجهیم، یک قهرمان ملی که دغدغه ایران را دارد و نه فقط دغدغه منطقه خودش و محل خودش. بخشی از این مبارزاتش با استکبار هلند و پرتغال و انگلیس است. او شخصیتی است که به کل ایران فکر می‌کند، در واقع ملی فکر می‌کند، و محلی عمل می‌کند. از طرف دیگر این ملی‌گرایی باعث ناسیونالیستی شدن و یا برچسب‌های این چنینی به کتاب نمی‌شود، چون این شخصیت کاملاً شخصیت مذهبی است و از نظر نفسانی شخصیت خیلی سالمی است. مدام ارجاع داده می‌شود به نیایش‌هایش و آنچه از اهل بیت می‌گیرد.

غفاری در توضیحی درباره شخصیت‌های ملی و تاریخی افزود: ما هر شخصیت ملی و هر شخصیت قهرمانی که داشتیم که به مبارزه در جنوب ایران به ویژه در برابر انگلیسی‌ها و پرتغالی‌ها و هلندی‌ها و مجموعه‌ای که به ایران حمله می‌کردند، این بوده که برچسبی بهشان زده می‌شده است، یا نطفه شک و دودلی در دلشان می‌افتد. این می‌تواند محکم‌ترین حکومت‌ها را از هم بپاشاند. هر که با استعمار مبارزه کرده در مقابلش با یک شکی مواجه شدیم، و در طول تاریخ به نظر می‌آید عامدانه مورد ظلم واقع شدند و دو دستگی ایجاد کردند و آدم‌ها را دچار شک و تفرقه کردند.

حضور پررنگ اقوام ایران در اخراج پرتغالی‌ها؛ خلیج فارس یک تمدن است

در این کتاب با شخصیتی مبارز مواجه می‌شویم که برخاسته از خلیج فارس است

پس از غفاری خلیفه زاده سخنانش را درباره کتاب این طور آغاز کرد: ما با محوریت رمان بر جاده‌های آبی سرخ نوشته شادروان نادر ابراهیمی، به شخصیت اصلی این داستان که میرمُهَنّا بندر ریگی هست. می‌پردازیم. البته تلفظ محلی در منطقه خودمان میرمعنا است. این اولین نفر و آخرین میرمهنا نبوده، ما حدود ۱۰۰ سال قبل از او حاکمی به این نام در منطقه‌ای بین بندر دیلم بهبهان داریم. بعدها باز ۱۰۰ سال ۱۲۰ سال بعد شخصیت دیگری داریم در هندیجان، این نامی بوده که توی جنوب رواج داشته است.

او در پاسخ به پرسش غفاری در خصوص بحث استعمار و برچسب‌هایی که به مبارزان زده می‌شده افزود: خاندان میر مهنا یکی از خاندان‌هایی است که توی جنوب ایران و با مرکزیت بندر ریگ حکومت داشتند، و طبق بررسی‌های تاریخی که انجام شده از آخر دوره صفوی اینها آنجا حضور مؤثر و پررنگی داشتند، به عنوان شاه بندر بودند. در کتاب عبارت شاه بندر هم استفاده شده، با این تعبیر به کار برده می‌شود که مدیر بندر بوده‌اند؛ این شغل دولتی خانواده میر مهنا بوده. این خانواده شاید حاکم نبودند ولی خانواده برجسته‌ای از نظر سیستم اداری ایران بودند.

او با توضیحی درباره امام‌قلی خان و رشادت‌های او در بین سال‌های ۱۰۱۰ تا ۱۰۳۱ که هرمز را آزاد کرده و بعد ماجراهای مربوط به قتل او، افزود: بعد از به قتل رسیدن او از سال ۱۰۴۳ در دوره صفویه افرادی از مرکز کشور به فارس فرستاده می‌شدند و وزیر بودند. وزیر، لشکری برای همراهی خودش ندارد و برای جذب مالیات کم‌کم به خاندان‌های ذی‌نفوذ محلی متوسل می‌شدند. اوایلش این خاندان‌ها کسانی بودند که مثل همین خاندان زهابی و خاندان میر مهنا، که یک نوع بدخوانی و یا برداشت بد است از این نام که دغابی که آقای ابراهیمی هم آن قرائت دوقابی و دوغابی را پذیرفته، حالا شاید هم هدفی پشت این پذیرشش بوده ولی من نگاه تاریخی دارم.

او ادامه داد: پس خاندان او خاندانی بودند که شاید حدود ۱۰۰ سال قبل از ظهور او صاحب نفوذ بودند، میر مهنا یک چهره ضد استعماری بوده که هم با هلندیان جنگیده هم با انگلیسی‌ها و آنها را برای همیشه از خلیج فارس بیرون کرده. اما مثلاً در یک غیبت کوتاهی که داشته، برادرش که نایب او بوده کارهایی می‌کند که انگلیسی‌ها دژی در وسط شهر برپا می‌کنند؛ که وقتی میر مهنا برمی‌گردد با او برخورد می‌کند و آن دژ را هم خراب می‌کند. او جاهایی برخوردهای تند و خشنی داشته که در فصل‌های اول کتاب بر جاده‌های آبی سرخ نوشته شادروان نادر ابراهیمی آنها را می‌بینیم، مثل جایی که در مقابل پدرش قرار می‌گیرد و به او برای تعامل با خارجی‌ها ایراد می‌گیرد؛ نتیجه‌اش زندانی شدن خود و دو برادرش به دست پدر می‌شود. یا اقدامش علیه انگلیسی‌ها، شاید حدود ۱۰ سال قبل از اخراج هلندیان از جزیره بوده. چهره او یک چهره ضد استعماری است؛ حالا اینکه مثلاً ما بخواهیم بیایم این فرد را سفید سفید یا سیاه سیاه ببینیم، درواقع خواسته دیگران است. ولی نتیجه کارش این است که ایشان یک چهره ضد استعمار بوده است.

حضور پررنگ اقوام ایران در اخراج پرتغالی‌ها؛ خلیج فارس یک تمدن است

او افزود: میر مهنا به پدرش می‌گوید نرو با هلندی‌ها معاهده ببند، وطن ما را معامله نکن، جزیره و یا شهر ما، یا خارک را به آنها واگذار نکن و حتی از محصولات و کالاهای آنها هم _توی داستان تاکید می‌کند_ که استفاده نکنید؛ خب این نوع نگاه ایرانی خالص است. او از یک طرف مبارزه با استعمارگران می‌کند، حتی باعث می‌شود که به اتفاق برادرانش در برابر پدرش هم قد علم کند و کشورش را در اولویت قرار بدهد. ابراهیمی این را خوب توانسته توجیه کند. از یک جا پدر این فرزندان را می‌گیرد و زندانی می‌کند؛ یک فضای تاریک و پر از وحشتی می‌شود. از یک طرف تقابلی وجود دارد که بچه‌هایی که مخالف پدر هستند الان بازداشت شدند؛ از یک طرف دارد نیرویی از هلند می‌آید که با او قرارداد ببندد. این تصویر برای آن واقعه تاریخی که فرزندی پدر خودش را می‌کشد توجیهی است؛ ما را می‌برد به بطن وقایع. بالاخره بین این فرزند یا فرزندان و پدر اختلافی بوده اساسش هم بر اساس میهن دوستی و مخالفت با استعمار بوده، هرچند قیمتش گزاف باشد. پس ما در این رمان با یک چهره‌ای که با استعمار مبارزه کرده روبه‌رو می‌شویم، چهره‌ای که واقعاً برخاسته از خلیج فارس است.

اقوام ایرانی در بیرون کردن پرتغالی‌ها حضور پررنگی دارند

او ادامه داد: اگر امام قلی خان _که جزیره هرمز و جاهای دیگر را آزاد می‌کند_ کسانی که با او هستند از تمامی طوایف جنوب ایران و شهرهای ایران و سایر نقاط کشور هستند. مثلاً از ممسنی هست، از کهگیلویه هست، سردارانی از طایفه آقاجری هستند _منطقه‌ای بین بهبهان و زیدان_ از عسلویه همه جمع می‌شوند و لشکرشان را می‌برند به طرف جزیره هرمز. حتی فراهانی‌ها هستند، فوج فراهانی ما می‌بینیم. آنها کشتی‌های خودشان را در اختیار لشکر ایران قرار می‌دهند. آنجا همگرایی تمام اقوام ایرانی را می‌بینیم. آن زمان کمک گرفتن از انگلیس هست، ولی این نیست که نقش ایرانیان و آن اتفاق استعمار ستیزانه‌ای که باعث این می‌شود که پرتغالی‌ها را در سال ۱۰۳۱ قمری از هرمز بیرون کنیم، و امروز به مناسبت همان روز ملی خلیج فارس نام بگیرد؛ آن موقع ما آمدیم با انگلیس یک قرارداد بستیم، انگلیس هم تازه وارد شده بود و سال‌های اولیه ورودش به خلیج فارس بود. آنها هم دنبال این بودند با رفیق نشان دادن خودشان به ایران و ایرانیان یک جای پایی باز کنند توی ایران. ولی در آن مرحله اقوام ایرانی حضور پررنگی دارند در بیرون کردن پرتغالی‌ها.

خلیفه زاده با توضیح اصالت گرجی امام قلی خان که حاکم فارس بوده، گفت: حالا ما می‌رسیم به دوره زند، و ظهور میر مهنا که فرزند شن و ساحل و دریا و خلیج فارس است. این را نادر ابراهیمی به خوبی ترسیم کرده. که او از تمامی مناطق اطراف نیرو جمع می‌کند، سردار سرلشکر او شخصی به نام حسن سلطان که پسوند دیلمی بهش داده و او را به عنوان یک شخصی از دیلم معرفی کرده؛ یا یکی از نیروهای جوان خیلی همکاری کننده با او ارسلان هندیجانی است، از هندیجان نیرو دارد جعفر باباکلانی از باباکلان _بین بندر گناوه و بندر دیلم و گچساران و الان جز استان کهکیلویه و بویراحمد است_ از آنجا هم نیرو آمده به کمکش؛ میرفتاح دلواری مثلاً از دلوار. تصویر ادبی که ابراهیمی می‌دهد خیلی قشنگ و زیبا است.

خلیفه زاده در ادامه با توضیح اینکه این داستان است و با همه فراز و فرودش به ویژه در بخش شخصیت‌پردازی ممکن است دقیقاً با تاریخ مطابق نباشد، گفت: خودش هم در مقدمه کتاب می‌گوید که این بایگانی همه اسناد تاریخی این جریان نیست، انتظار نداشته باشید که کاملاً بر اساس شخصیت‌ها و بر اساس تاریخ باشد، چون ذهن نویسنده می‌خواهد با تخیلش یک روایت تاریخی برای ما تولید بکند. از این نظر این اثر، کتاب با ارزشی است. کتاب بر جاده‌های آبی سرخ یک کتابی است که یک بخشی از زمان و تاریخ ما را برش زده، کلاً داستان از نظر تاریخی مربوط به حدود سال ۱۱۶۷ قمری تا حدود ۱۱۶۹ می‌شود. دوره تقریباً ۲ ساله است، چون وقتی که میرناصر کنار می‌رود عملاً برادر میر مهنا قدرت را در دست می‌گیرد؛ و موقع گردن فرازی و قدرت نمایی میر مهنا هم هست. کتاب مربوط به آن ۲ سال پر تنش است.

او با اشاره به سخنان غفاری افزود: همانطور که آقای غفاری اشاره کردند، تکه تکه بودن روایت نادر ابراهیمی تکه تکه بودن ایران را به خوبی نشان داده، با کات کردن روایت‌هایش و بریدن روایت‌هایش. او این تکه‌ها را باز با یک عنصر بوشهری کنار هم قرار داده، مشاور شاهرخ میرزا نوه نادرشاه افشار و حاکم خراسان که کریم خان زند به احترام آن هیچگاه خراسان تصرف نکرد، مشاور او میرزا عبدالله خان خورموجی است. از این نظر او دارد این داستان‌ها را به این شکل و با این آدم‌ها و این شخصیت‌ها و کلام پرمغز، در یک فضای استان بوشهری و جنوبی نشان بدهد.

او در ادامه توضیح داد که با وجود دانستن جزئیات تاریخی و نوشتن مقاله‌ای درباره ظهور و سقوط خاندان زهابی در تاریخ جنوب، نکاتی در نوشته‌های ابراهیمی برایش جالب بوده است، و گفت: اول دغدغه نادر ابراهیمی به عنوان یک چهره ایران دوست، یک چهره‌ای که دوست‌دار خلیج فارس است، دوست‌دار کشورش است. ما می‌بینیم که حدود ۳۰ سال مشغول بوده و تحقیق کرده و یک تحقیق ایرانی انجام داده، یعنی سعی کرده از منابع اروپایی نه استفاده کند نه تأثیر بپذیرد. این هم جالب است که وقتی می‌گوید یک قدک آبی رنگ یا نیلی رنگ داشت، من می‌دانم این را از کدام کتاب گرفته است.

حضور پررنگ اقوام ایران در اخراج پرتغالی‌ها؛ خلیج فارس یک تمدن است

برای آبی خلیج فارس نیاکان ما خون داده‌اند

خلیفه زاده در پاسخ به این پرسش که آیا کتاب «الامیر الثائر» که حاکم شارجه نوشته و به پنج زبان هم ترجمه شده است را خوانده، گفت: او به عنوان یک امیر شورشی و با یک نگاه ضد ایرانی آمده و میر مهنا را مطرح کرده، هدفش هم یک نوع مبارزه هم با خلیج فارس و هم با ایران است. متأسفانه اینها دستشان باز است و پول دارند و سرمایه دارند. من خودم دو بار روی این موضوع عکس‌العمل نشان داده‌ام و مطلب نوشته‌ام. یا شخصی از یکی از شهرهای استان بوشهر زنگ زد و گفت من دارم این کتاب حاکم شارجه را ترجمه می‌کنم به فارسی، کلی من انتقاد کردم که نکنید این کار را! این ضد ملیت و ضد کشور ماست! این آبی خلیج فارس را که می‌بینید نیاکان ما برایش خون داده‌اند و سال‌های سال ما از آن حفاظت کرده‌ایم و پاسدار این خاک بودیم؛ ولی الان اینها می‌خواهند با قلمشان اصلاً این نام را پاک کنند و یک نام و عبارت جعلی را به جایش نامگذاری کنند.

او افزود: آن کتاب در راستای هویت سازی برای خودشان و جعل تاریخ است، می‌آید و میر مهنا را به عنوان یک شخصیتی که در برابر حکومت زند قرار دارد نشان می‌دهد که می‌خواهد یک امیرنشین برای خودش از بندر ریگ شکل بدهد. در صورتی که اصلاً این طور نیست و این خانواده تابع حکومت ایران بوده‌اند. این خانواده با ایرانی از ایران و ایرانیت دفاع کردند، ۶۰ سال قبل از اینکه میر مهنا اصلاً ظهور کرده باشد، خانواده اینها یک خانواده بودند که ایران‌دوست بودند و مطیع حکام ایران بودند و تابع حاکم فارس بودند. به هر حال کتاب امیر شورشی که آنها تصویر کردند که بگویند اینها تابع ایران نبودند، در حالی که اصلاً ما مدرک تاریخی داریم که این را رد می‌کند. اینها همیشه تابع حکومت ایران بودند و هیچگاه نگاهی به خارج از کشور یا فراتر از مرزهای ایران نداشتند.

خلیفه زاده با بیان نمونه‌هایی از نقش‌آفرینی خاندان میر مهنا در تاریخ و مبارزات شأن علیه دشمنان خارجی به گوشه‌هایی از ستایش رضا قلی خان هدایت، نویسنده کتاب رستم التواریخ (مربوط به دوره قاجار) صد سال بعد، از دلاوری و میهن دوستی این شخصیت و خاندان پرداخت؛ و نمونه‌های تاریخی دیگری هم ذکر کرد که گفته‌اند این خاک دلاورخیز است چرا که مربی این سرزمین آفتاب است.

او در رابطه با حمله کریم خان زند به خون‌خواهی میر مهنا به بصره افزود که بعید نیست، و حتی رضاقلی خان هدایت که یک چهره مورخ بوده و روایت‌های شفاهی از پدربزرگش که در دوره کریم خان زند و در آن دوره بوده و چند جا نقل کرده است که پدربزرگم این طور گفت. پس روایت شفاهی داشته‌ایم اگر روایت تاریخی هم مستند نداشته باشیم.

حضور پررنگ اقوام ایران در اخراج پرتغالی‌ها؛ خلیج فارس یک تمدن است

خلیفه زاده در پاسخ به این پرسش که برای داشتن روایت درباره هرکدام از قهرمان‌های ملی‌مان که در طول تاریخ زیر غبار زمان گم شده‌اند، چکار می‌شود کرد گفت: اینکه به همه مبارزات مردمی که انجام شده، همه حماسه آفرینی‌هایی که انجام شده چطوری پرداخته بشود؛ یکی از این کارها همین کتاب است. امثال کتاب بر جاده‌های آبی سرخ، یک نادر ابراهیمی، یک رمان‌نویس قوی و مطرحی بنویسد و یک انتشاراتی هم مثل انتشارات امیرکبیر که صاحب نام و شهرت هست بیاید و این کتاب را دوباره چاپ کند. ما از همان ۴۰۰ سال پیش نمونه‌هایی داریم که به این روایت‌ها پرداختند، اما این کافی نیست.

غفاری هم در پاسخ به این پرسش که این روایت‌های تاریخی وجود دارد، اما پیوند بین کسانی که از تاریخ آگاهند با کسانی که تسلط ادبی دارند چطور باید برقرار شود، گفت: اینجا مشکل مطالعات یا فعالیت‌های بین رشته‌ای است، یعنی تخصص‌گرایی هرچند که خیلی مقبول است و الان هم در عصر تخصص‌گرایی هستیم و بین دکتر چشم راست با دکتر چشم چپ تفاوت وجود دارد؛ ولی به نظر من در جامعه هنری ما مطالعاتمان خیلی پایین آمده است. و به نظر من یکی از ضعف‌های بزرگ عدم تعاملات گروه‌های مختلف مولد با همدیگر است. یعنی آن شخصیتی که دوست نادر ابراهیمی بوده و می‌آید یک جرقه‌ای توی ذهن او می‌کارد و بعد این تبدیل به یک آتش گسترده در ذهن نادر می‌شود، ما امروز از این دست جرقه‌ها کم داریم. حالا داریم تلاش می‌کنیم که یک فضایی ایجاد کنیم برای گفتمان‌های مختلف، بچه‌های فیلم سازی با ادبیات کنار هم قرار بگیرند، بچه‌های ادبیات با کسانی که کار محتوایی کرده‌اند کنار هم قرار بگیرند.

حضور پررنگ اقوام ایران در اخراج پرتغالی‌ها؛ خلیج فارس یک تمدن است

خلیفه زاده در پاسخ به چگونگی تبدیل این تلاش‌های فردی برای برجسته سازی قهرمانان ملی به یک جریان مداوم گفت: قطعاً می‌شود، و این را گاهی در فیلم‌ها و سریال‌ها می‌بینیم که از کارشناس تاریخی استفاده می‌کنند.

ناشناس ماندن اسطوره‌های تاریخی متوجه هنرمندان است تا مورخان!

سید ابراهیمی در ادامه بحث گفت: قطعاً ما اگر بخواهیم پنج تا رمان نویس برتر تاریخ ادبیات ایران را لیست بکنیم، یکی‌اش نادر ابراهیمی است.

او با تشکر از خلیفه زاده بابت بیان نکات تاریخی دقیق افزود: اینکه چرا ما اسطوره‌های تاریخمان را نمی‌شناسیم، یک مقدار بیشتر از اینکه متوجه مورخین باشد متوجه هنرمندان ماست. مورخ یک وظیفه‌ای دارد برای تولید ادبیات تاریخی، و دارد آن کار را انجام می‌دهد. هنرمند آن کسی است که می‌تواند این نوشته‌های تاریخی را تبدیل بکند به زبان رایج عمومی که مردم راجع بهش صحبت بکنند. اما این همتی که هنرمندان ما باید بکنند و نمی‌کنند شاید با یک نگاه آسیب‌شناسی جمعی‌تر، معطوف است به هویت ما ایرانی‌ها. ما تاریخ غنی داریم و مثل یک آدم ثروتمندی می‌مانیم که هرچی از مالش می‌دزدند، انگار برایش اهمیتی ندارد. یعنی ما آنقدر شخصیت‌های تاریخی قدرتمندی در تاریخ کشورمان وجود دارد که وقتی یکی یک رمان می‌نویسد و یک شخصیت تاریخی ما را رسماً می‌دزدد، ما دردمان نمی‌گیرد و ناراحت نمی‌شویم! انگار این طور می‌گوئیم که خب این همه شخصیت در تاریخ ما هست، یکی‌اش را هم تو برداری چیزی نمی‌شود! در مقابل این کشورها را می‌بینیم که تاریخی ندارند و حتی اگر یک روزی یکی از یک جایی رد شده باشد، اینها برمی‌دارند و داستان می‌کنند و تا جایگاه یک امپراتور بالا می‌برندش، تقلا می‌کنند که هویت بسازند.

او افزود: این فضای جمعی به هنرمند سرایت کرده است. ما، هنرمندی را می‌بینیم که کلی تلاش می‌کند یک شخصیت از خودش خلق بکند. در حالی که همین اثر، یکی از نقاط ارزشمندش و به نظر من مهم‌ترین نکته‌ای که بتوانیم درباره اثر بر جاده‌های آبی سرخ نادر ابراهیمی بگوییم این است که در اواخر عمر نادر ابراهیمی نوشته شده، و او با یک رنج و ناامیدی می‌گوید که نتوانسته است آن را تبدیل به فیلم یا سریال بکند و حالا می‌نویسمش تا باقی بماند. ما هنرمندانی مثل نادر ابراهیمی که این همه دغدغه کار تاریخی داشته باشند _با همه نقدهایی که امروز می‌شود به کار او داشت_ کسی که ۳۰ سال بیاید و تحقیق کند؛ ۳۰ سال کار تاریخی کردن روی یک شخصیت، من حداقل الان به ذهنم نمی‌رسد هیچ رمان‌نویسی الان چنین دغدغه‌ای داشته باشد.

حضور پررنگ اقوام ایران در اخراج پرتغالی‌ها؛ خلیج فارس یک تمدن است

غفاری با اشاره به وضع تأمین معاش درباره هنرمندان گفت: در سینما که مثال می‌شود زد، یک تهیه کننده در کنار کار است که کارگردان را با حضور تاریخدان‌ها حمایت بکند. ولی یک نویسنده مثل نادر ابراهیمی این حمایت را ندارد.

سیدابراهیمی ادامه داد: هنرمند در نهایت هنرمند است، و اقتضای هنر این است که طبع شخصی فرد، سلوک شخصی فرد در زندگی شخصی‌اش هم تفاوت می‌کند. نادر ابراهیمی با این شخصیت زندگی کرده، اصلاً توصیفش از شکل‌گیری دغدغه‌اش هم دراماتیک است در کتابش. هنرمندها باید بیشتر به این مسئله توجه بکنند، شما الان کمتر می‌بینید یک هنرمند واقعاً با یک شخصیت تاریخی زندگی کرده باشد یا مسئله و دغدغه تاریخ داشته باشد که با آن شخصیت تاریخی آمیخته بشود تا بتواند معرفی‌اش بکند. یک جاهایی او فرم کلاسیک رمان را زیر پا می‌گذارد و راوی در نقش یک دانای کل می‌آید وارد کتاب می‌شود.

او با اشاره به مقدمه کتاب افزود: خود نادر ابراهیمی در همین صفحات اول کتاب دارد می‌گوید چقدر بی مهری اتفاق افتاد نسبت به این اثر، یکی آمد گفت آقا اصلاً همچین شخصیتی کجا بوده؟ اصلاً وجود ندارد! و این فرد در آن زمان یکی از مسئولین تلویزیون بوده!

غفاری در پایان بخش‌هایی از کتاب را خواند و گفت: این به نوعی تعریض زدن ابراهیمی بر این رمان تاریخی است، و در یک اثر هنری و تاریخی مستقیم‌گویی می‌کند؛ او خودش را سانسور نمی‌کند و نمی‌ترسد از اینکه مورد هجمه روشنفکران قرار بگیرد، نادر ابراهیمی شخصیت آزاده‌ای است که دغدغه وطن دارد.