باشگاه خبرنگاران جوان؛ حسین کربلایی‌طاهر و شیوا خیری - چهل سال پیش در چنین روزهایی، شورای عالی انقلاب فرهنگی با هدف کمک به گسترش فرهنگ اسلامی در جامعه و تقویت علم‌آموزی پا به عرصه وجود گذاشت.

در طول این چهار دهه‏، این شورا به عنوان نهادی که موظف است موضوع فرهنگ و علم را در کشور طراحی و برنامه‌ريزی كند، همواره از اهميتی راهبردى برخوردار بوده تا جایی‌که حجم زيادی از آنچه امروز در حوزه فرهنگ‏، علم و آموزش، مبنای عمل قرار می‌گیرد‏، براساس مصوباتی است که در این شورا به تصویب رسیده‌اند.

از این رو‏‌، چهلمین سالگرد تاسیس شورای عالی انقلاب فرهنگی بهانه‌ای شد تا با «حجت‌الاسلام عبدالحسین خسروپناه» دبیر این شورا به گفتگو بنشینیم. آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح این گفتگوی یکساعته است.

باشگاه خبرنگاران جوان: در چهلمین سالگرد تاسیس شورای عالی انقلاب فرهنگی قرار داریم. آیا به عنوان دبیر این شورا، آن را به لحاظ ساختاری، برای انجام وظایف محوله خود کارآمد می‌دانید؟

حجت‌الاسلام خسروپناه: بسم‌الله الرحمن الرحیم. شورای عالی انقلاب فرهنگی به حکم حضرت امام (ره) و مقام معظم رهبری تاسیس شده و بر اساس اصل ۵۷ و اصل ۱۱۰ قانون اساسی مشروعیت پیدا کرده است. بنابراین وظایفش در فرآیندی چهل ساله تکمیل شده است. مثلا ابتدا مسئولیتش در حوزه دانشگاه و اسلامی‌شدن دانشگاه‌ها بود؛ بعد حوزه‌های فرهنگی، علم و فناوری و آسیب‌های اجتماعی و در ادامه همکاری با شورای عالی فضای مجازی به وظایف این شورا اضافه شدند. بنابراین گستره‌ فعالیت‌های شورا در واقع در طول ۴۰ سال تغییر و تکامل پیدا کرده است.

مقام معظم رهبری بارها فرموده‌اند که مصوبات شورا قانونی است و همه باید تبعیت کنند؛ یعنی حتی اگر دستگاهی تخلفی کرد، قابل پیگیری است و باید پیگیری شود. حتی مراجع قضایی نباید در مصوبات شورا ورود کنند. چرا که رئیس قوه قضاییه هم در شورا حضور دارد و اگر چیزی را خلاف ضوابط بداند، اعلام می‌کند. رییس مجلس هم در شورا حضور دارد؛ طبیعتا ما نباید چیزی خلاف مصوبات مجلس تصویب کنیم. علاوه بر این، بخش حقوقی ما هم نظارت می‌کند. یعنی قبل از ارائه پیشنهاد مصوبه، به لحاظ حقوقی هم بررسی می‌شود.

مهمترین دستاورد شورای عالی انقلاب فرهنگی را چه می‌دانید؟

شورا به جهت جایگاه مهمی که دارد، خیلی در رشد علم‌ و فناوری و فرهنگ عمومی جامعه تاثیرگذار است. برای مثال، اگر شورا تشکیل معاونت علمی‌وفناوری ریاست‌جمهوری را تصویب نمی‌کرد یا اگر ستاد‌های این معاونت‌ مثل ستاد نانو، بیوتکنولوژی، دارو، طب سنتی، هوافضا و ستاد‌های دیگر شکل نمی‌گرفتند؛ قطعا جایگاه علمی فعلی را در نانو، بیوتکنولوژی و حوزه‌های دیگر نداشتیم. وگرنه وزارت علوم که از قبل بوده و سال‌ها فعالیت داشته است ولی چطور رشد علمی از جایی شروع می‌شود که معاونت علمی شکل گرفته و ستاد‌ها تشکیل شده‌اند؟

برخی مدعی هستند که شورا فقط سند می‌نویسد؛ البته که این طور نیست. شورا هم سند نوشته و هم ساختار تصویب کرده است. مثلا ما سند هوش مصنوعی را مصوب کردیم و سازمان هوش مصنوعی را هم ذیل معاونت علمی تصویب کردیم که البته زیر نظر رئیس‌جمهور و معاون اول است. همچنین، آیین‌نامه ارتقایی یکی از کار‌های مهمی بود که شورای عالی انقلاب فرهنگی به آن ورود کرد و رتبه علمی ما به رتبه شانزدهم و هفدهم رسید. بنابراین در مشروعیت‌بخشی و اجرایی‌سازی سیاست‌ها، ساختار‌ها، نظارت و ارزیابی، نقش شورا مهم بوده و دستاورد‌های خوبی هم در حوزه علم و فرهنگ داشته است.

از نظر شما مهمترین وظیفه شورا در شرایط امروز کشور چیست؟

شورا برای هماهنگ کردن دستگاه‌هایی که زیر نظرش نیستند، فعالیت قرارگاهی می‌کند که این سیاست‌ها اجرایی و عملیاتی شوند. قرارگا‌ه‌های نظامی را در نظر بگیرید که گردان‌ها، لشگر‌ها، تیپ‌ها و ... زیر نظر سپاه یا ارتش هستند ولی یک ستاد کل وجود دارد که این لشگر‌ها را در وقت عملیات به خط می‌کند و همه از قرارگاه دستور می‌گیرد. قرارگاهی که فرمانده ارتش و سپاه هم در آن حضور دارند. البته مدل قرارگاه نظامی با قرارگاه فرهنگی و اجتماعی فرق دارد؛ چون حکمرانی در قرارگاه نظامی، هرمی است ولی حکمرانی در قرارگاه فرهنگی و اجتماعی، شبکه‌ای است. حتما باید ذی‌نفعان، فعالان و حتی عموم مردم هم باید مشارکت کنند. اینطور نیست که مثلا در شورا یک عده مصوبه‌ای را ابلاغ کنند. مثلا اگر سند موسیقی نوشته می‌شود، حتما باید خانه موسیقی در آن مشارکت کند. در عین حال، وزارت ارشاد هم به عنوان یک نهاد، نقش دارد و بعد سند در صحن شورا تصویب و سپس ابلاغ می‌شود.

مثلا سند مربوط به صنایع دستی را تصویب کردیم که بیش از هزار نفر از ذی‌نفعان خانم‌ و آقا در آن مشارکت داشتند. وزارت میراث فرهنگی و گردشگری هم پیگیر این امر بود. بنابراین شورا ۲ ماموریت مهم دارد که عبارتند از سیاست‌نگاری و فعالیت قرارگاهی. البته سیاست‌های کلان را مقام معظم رهبری ابلاغ می‌کنند و سیاست‌های معطوف به اجرا وظیفه شورای عالی انقلاب فرهنگی است. فعالیت قرارگاهی هم برای اینکه سیاست‌ها کاربست اجرایی پیدا کنند. البته یک ماموریت پیشینی و یک ماموریت پسینی هم لازم است؛ ماموریت پیشینی شامل رصد، اولویت‌بندی، پیمایش و ... است که با کمک مجمع رصدی کشور انجام می‌شود و ماموریت پسینی نظارت و ارزیابی است.

با توجه به تعدد نهادهای فرهنگی در کشور، آیا وجود همه آنها را برای کشور لازم می‌دانید یا اینکه معتقدید برخی از آنها کارکرد موازی با بقیه نهادها دارند؟

به اعتقاد من‏، در حوزه‌ فرهنگی و اجتماعی واقعا به بازنگری نیاز داریم. به نظر بنده که قریب به دو سال است مسئولیت دبیرخانه شورا را برعهده دارم، بعضی ساختار‌ها موازی‌کاری است. در واقع، یکی از علت‌هایی که در حوزه‌هایی مثل فرهنگی و آسیب‌های اجتماعی، اثربخشی مجموعه‌ها کم است، تعدد ساختارهاست که باعث می‌شود مسئولیت را بر دوش همدیگر بگذارند. ان‌شاءالله بتوانیم در حکمرانی علم و فرهنگ، اصلاح ساختار‌ی داشته باشیم. البته اینکه چقدر موفق باشیم و چقدر دستگاه‌ها زیر بار بروند و حاضر باشند بخش‌هایی از خود را کم کرده و به جایی دیگر بسپارند، طبیعتا چالش‌برانگیز است و به این راحتی دستگاه‌ها زیر بار لاغر کردن خود نمی‌روند. لذا ما ابتدا باید کارشناسی کنیم و سپس اگر در صحن شورا مصوب شد‏، با ابلاغ رئیس‌جمهور انجام شود. این کار بسیار کار سختی است؛ اما با نگاهی که رئیس‌جمهور دارد، فکر می‌کنم امکان‌پذیر است. ما باید کار پخته کارشناسی انجام بدهیم تا به دستگاهی آسیب وارد نشود و دستگاهی بیشتر مورد توجه قرار نگیرد؛ به عبارت دیگر، عدالت سازمانی را باید لحاظ کنیم.

پیشتر گفته بودید نقشه مهندسی فرهنگی کشور به تصویب رسیده اما بودجه‌ای برای آن تخصیص نیافته. چه زمانی این بودجه تزریق می‌شود؟

با وجود این که در دولت شهید رئیسی بودجه‌ای تصویب شد؛ اما متاسفانه یک ریال هم تخصیص داده نشد. البته مبلغی تخصیص داده شد و به وزارت ارشاد سپرده شد؛ اما متاسفانه این مبلغ برای اجرای مصوبه اختصاص داده نشد و امسال هم مصوبه‌ای در این زمینه وجود داشت که تا الان هیچ بودجه‌ای تخصیص نداده‌اند.

شورای عالی انقلاب فرهنگی برای گسترش فرهنگ حجاب و عفاف در جامعه آیا مصوبه یا تمهیدات خاص و جدیدی را در نظر گرفته است؟

شورا از حدود بیست و چند سال پیش در دوره‌های مختلف با حضور روسای‌جمهور مختلف، مصوباتی در حوزه عفاف و حجاب داشته و برای دستگاه‌ها هم تکالیف را روشن کرده است. بعضی از دستگاه‌ها هم کار‌های مثبت و ارزنده‌ای انجام داده‌اند. اما مصوبه‌ای که مجلس در این باره دارد (لایحه عفاف و حجاب)، ربطی به شورای عالی انقلاب فرهنگی ندارد. قوه قضاییه لایحه‌ای ۹ ماده‌ای نوشت و به دولت ارائه داد. دولت شهید رئیسی ۹ ماده را به ۱۵ ماده ارتقاء داد و بعد به مجلس ارائه شد. مجلس یک سال و اندی روی این موضوع کار کرد و به هفتاد و چند ماده ارتقاء داد. شورای نگهبان ایراداتی داشت که حل شد؛ اما هنوز رئیس مجلس به رئیس قوه مجریه ابلاغ نکرده است. البته چه ابلاغ شود چه نه؛ اجرا شود یا نه؛ در حوزه کار شورای عالی انقلاب فرهنگی نیست.

ما کار پژوهشی دقیقی که انجام دادیم، ۱۰ محور داشت. بخشی مربوط به پوشاک و بخشی مربوط به تولیدکننده و طراح بود؛ یعنی سیاست‌گذاری در حوزه پوشاک است که اگر حمایت و تقویت شود که ما طراحی بومی برای پوشش داشته باشیم، بسیار به مسئله عفاف و حجاب یا قاچاق پوشاک کمک می‌کند. من بررسی کردم ۶۰ درصد پوشاک در کشور قاچاق است که چه ضربه‌ای به تولیدکننده میزند، اصلا به مسئله عفاف و حجاب هم کاری نداشته باشیم. مسئولین می‌گویند این قاچاق از طریق کولبری و شوتی و ... است. آیا چند هزار تن قاچاق از این ۲ طریق امکان‌پذیر است؟ من از بندر شهید رجایی بازدید کردم، کانتینر‌هایی که داخل کشور می‌شوند، هیچکدام از طریق ایکس‌ری کنترل نمی‌شوند. فقط یک دستگاه برای کنترل کانتینر‌های ترانزیت وجود دارد و اصلا برای کانتینر‌های داخل استفاده نمی‌شود؛ یعنی در را باز کرده و بعد می‌بندند. اگر بخواهند اسلحه هم وارد کنند، متوجه نمی‌شوند! من پیگیر این قصه شدم؛ در حالی که مربوط به شورای عالی انقلاب فرهنگی نیست. من این آسیب‌ها را به وزیر اقتصاد وقت هم اطلاع دادم و تا الان که خبر دارم اتفاقی نیفتاده است.

خوب این مسئله مربوط به حجاب و عفاف است؛ اما مربوط به اشتغال هم است. یعنی فرهنگ و معیشت به هم تنیده شده‌اند. مسائل تربیتی و گفتمان‌سازی یکی از کار‌هایی هستند که ما در حوزه آموزش و پرورش و حوزه‌های مختلف باید دنبال کنیم. در خصوص نوجوان یا جوانی که در مسئله حجاب توجیه نیست؛ قطعا قوه قهریه جواب‌گو نخواهد بود. حتما باید از روش‌های درست و به تعبیر مقام معظم رهبری، جهاد تبیین استفاده شود. گاهی وقتی حکمت و فلسفه حجاب را متوجه می‌شوند، مسئله برایشان حل می‌شود. گاهی اوقات بعضی از متدینین نماز می‌خوانند و روزه می‌گیرند، ولی حجاب را رعایت نمی‌کنند. این‌ها همه موردهایی است که ما در پیمایش‌ها به آن‌ها رسیده‌ایم. وقتی سوال می‌کنیم می‌پرسند کجای قرآن درباره حجاب آمده است؟ آیه‌ سوره‌ نور را که نشان می‌دهیم، تعجب می‌کنند. ما باید مسئله گفتمان‌سازی را جدی بگیریم. ۱۰ محور برای مسئله حجاب ذکر کردیم که کاملا تعریف شده‌اند. اولین آسیب بی‌حجابی برای خود شخص است،‌ بعد نظام خانواده آسیب می‌بیند و بعد نظام دینی، اعتقادات و باور‌های دینی آسیب می‌بینند. بعضی از محققین آلمانی کتاب نوشته‌اند که غرب چگونه خدا را از دست داد. خانم نویسنده‌ای هم نوشته است که غرب اول خانواده را از دست داد و بعد خدا را. یک راه همین مسئله حجاب و پوشش است. بی‌حجابی تنها روسری از سر برداشتن نیست. ممکن است کسی روسری هم داشته باشد، ولی پوشش صحیحی نداشته باشد. در همین جشنواره فیلم فجر که هر سال برگزار می‌شود، یک فیلم در حوزه حجاب نمی‌بینید.

با وجود گذشت دو سه سال از اجرای قانون تاثیر معدل در کنکور، همچنان اعتراض‌هایی نسبت به این مصوبه وجود دارد. تا جاییکه برخی معتقدند این مصوبه بازار نمره‌فروشی را در برخی مدارس داغ کرده است. برخی هم معتقدند که با این مصوبه، مافیای کنکور کم‌رمق شده اما مافیای معدل جای آن را گرفته است. نظر شما در این باره چیست؟

اولا هدف اصلی مصوبه تاثیر معدل بر کنکور کوتاه کردن دست مافیا یا برقراری عدالت آموزشی نبوده است. هدف این بود که دانش‌آموز به مدرسه بازگردند. در متوسطه دوم به کتاب بازگردند و کتاب را جدی بگیرند. معلم را جدی بگیرند. الان اگر از معلمان نظرسنجی کنید، قریب به اتفاق می‌گویند این مصوبه خوب است. برای این که قبلا دانش‌آموز متوسطه دوم به دنبال کلاس‌های کنکور، مدرسه را رها می‌کرد و به کتاب‌های درسی مراجعه نمی‌کرد. ما هدفمان این بود و تامین شد. نکته دوم اینکه اصلا این آزمون‌های نهایی، آزمون مدرسه‌ای نیستند. یعنی اولا آزمون سراسری است؛ مثل کنکور و ثانیا آزمون یک استان در استان دیگر تصحیح می‌شود. هر برگه آزمون هم ۲ مصحح دارد که این مصححان از هم خبر ندارند و نام دانش‌آموز و شهر را نمی‌دانند. اگر فاصله‌ نمره این ۲ مصحح یک نمره و بیشتر باشد؛ مصحح سوم باید رسیدگی کند و تا این اختلاف حل نشود، نمره اعلام نمی‌شود. در آزمون سراسری نیز تمام مجموعه‌های انتظامی، امنیتی و استانداری‌ها پای کار هستند. عین کنکور و دقیق‌تر از کنکور. مدرسه معدل اعلام نمی‌کند که خرید و فروش شود. معدل در سامانه اعلام شده و معلم، مدیر و مدرسه هم خبر و دسترسی ندارند.

برخی معتقدند به خاطر اهمیت و تاثیر امتحانات نهایی در کنکور، تعداد المپیادی‌ها در سال‌های اخیر کاهش یافته است؛ چون دانش‌آموزانی که سابقا دوست داشتند در المپیاد شرکت کنند، امروز به خاطر اهمیت نمرات امتحانات نهایی در کنکور، در المپیاد شرکت نمی‌کنند. آیا تمهیدی در این زمینه اندیشیده شده است؟

من همه اشکالات را شنیده‌ام. از بین این اشکالات که خیلی از آنها وارد نیستند؛ ۲ یا ۳ اشکال جای فکر و تامل دارند. یک اشکال، بار سنگینی است که بر وزارت آموزش و پرورش نهاده شده که باید از پایه دهم، یازدهم و دوازدهم آزمونی شبیه کنکور و ملی بگیرد و این هزینه سنگینی برای وزارت آموزش و پرورش ایجاد کرده است. البته وزیر قبلی با این که بودجه کامل در اختیار نداشت؛ ولی از امکانات دیگر کمک گرفت و توانست ۲ سال این مصوبه را اجرا کند. هر وزیری ممکن است تحمل این بار سنگین را نداشته باشد؛ بنابراین برای این که بار به این سنگینی بر دوش وزیر نیفتد، باید قدری سبک شود. دوم، فشار روانی بر دانش‌آموزان بود که به نظر من قابل تامل و اندیشیدن است. اشکال سومی که مطرح می‌کنند، بحث المپیادی‌هاست. این ۳ اشکال سبب شد برخی از مجموعه‌ها مثل کمیسیون آموزش مجلس، وزارت آموزش و پرورش،‌ شورای عالی آموزش و پرورش و مجموعه‌های دیگر پیشنهاد دادند که امتحانات پایه دهم نهایی نباشند؛ یا معدل یازدهم تاثیر مثبت و دوازدهم تاثیر قطعی داشته باشد. البته ما هنوز در صحن شورا جمع‌بندی نکرده‌ایم.

اینجا باید ۲ نکته دیگر را عرض کنم. اولا تا زمانی که مصوبه تغییر نکرده است، این مصوبه‌ باید اجرا شود. ثانیا اگر مصوبه تغییر پیدا کرد، از ۱۴۰۶ باید اجرا شود. نکته سوم اینکه هیچ مجموعه‌ای حتی مجلس خواهان لغو تاثیر قطعی معدل نیست. همه می‌گویند تاثیر قطعی معدل باید باشد و همه روی پایه دوازدهم هم اتفاق نظر دارند. فقط پایه دهم و یازدهم محل بحث است و اینکه همه کتاب‌ها باشند یا بخشی از کتاب‌ها. بنابراین، در اینکه تاثیر مثبت معدل پایه دوازدهم در کنکور ثابت می‌ماند تردیدی نیست‎؛ فقط موضوع مورد اختلاف، معدل پایه دهم و یازدهم است که باید منتظر دریافت نظرات و جمع‌بندی آنها در صحن شورا باشیم.

به نظر شما آیا مصوبه افزایش ظرفیت پزشکی به حل مشکل کمبود پزشک در سراسر کشور و بویژه در مناطق محروم کمک خواهد کرد؟ رئیس‌جمهور، وزارت بهداشت و برخی دیگر از مراجع انتقاد می‌کنند که بدون وجود زیرساخت، این طرح قابل‌انجام نیست.

مصوبه شورا افزایش ۲۰ درصد سالانه بود که بخشی هم در مناطق محروم خدمت کنند و برای تامین زیرساخت‌ها و بودجه لازم هم سازمان برنامه و بودجه ورود کرده و حمایت کند. متاسفانه این حمایت برای تقویت زیرساخت‌ها انجام نشد؛ اما افزایش ظرفیت ۲۰ درصدی اجرا شد. در آینده که دانشجویان پزشکی، دندانپزشکی و داروسازی باید به بیمارستان بروند و از نزدیک با بیماران ارتباط برقرار کنند و آموزش بالینی ببینند، با مشکل مواجه می‌شوند. بنابراین من معتقدم این مصوبه حتما باید اصلاح شود. نظر کمیسیون سلامت در دبیرخانه شورا نیز بر اصلاح است. فرهنگستان علوم پزشکی هم اصرار به اصلاح دارد. وزیر بهداشت هم این نظر را دارد و نامه هم نوشته است که ما به صحن شورا می‌بریم. ستاد علم و فناوری ما در این زمینه تحقیق مفصلی کرده است که در صحن شورا بررسی می‌کنیم. احتمال دارد تنفسی در اجرای این مصوبه داده شود. مثلا ۲ یا ۳ سال اجرا نشود. رئیس‌جمهور ایده‌ جالبی ارائه کرده که وزارت علوم در حال بررسی آن است. اگر مصوب شود و بتوانیم اجرا کنیم، سهمیه‌بندی استان‌هاست. مثلا فرض کنید در تهران ظرفیت پزشکی تکمیل شده است، اما در سیستان و بلوچستان یا کردستان تامین نشده است. خیلی طرح خوبی است و به عدالت آموزشی و عدالت سلامت هم نزدیک‌تر است. باید توجه کنیم پزشکی که تعهد می‌دهد در منطقه محروم خدمت کند، باید به لحاظ حقوقی توجه ویژه‌ای دریافت کند. این که فقط تکلیف معین کنیم؛ ولی امکانات زیستن را فراهم نکنیم، عادلانه نیست.

و آخرین سوال اینکه تبدیل سازمان سنجش به سازمان ملی سنجش و بازگشت مجدد آن ذیل وزارت علوم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در دولت شهید رئیسی مصوب شد که در کنار سنجش و پذیرش که سازمان سنجش آموزش کشور انجام می‌داد، کار زمین‌مانده‌ای که تضمین کیفیت و اعتبارسنجی و ارزیابی بود نیز انجام شود. جمع‌بندی این بود که مجموع این ۳ کار در یک سازمان انجام شود و از ذیل وزارت علوم خارج شده و زیر نظر رئیس‌جمهور خدمت کند. شهید رئیسی موافق این نبود که این مجمع زیر نظر ریاست جمهوری باشد؛ به هر حال چند بار هم مطرح شد، ولی رای نیاورد. شهید رئیسی تابع رای اکثریت بود و رای اکثریت، در واقع نصف به علاوه یک بود. آقای پزشکیان گفت مگر رئیس‌جمهور چقدر فرصت دارد که همه این کار‌ها زیر نظرش باشند و پیشنهاد‌هایی داده شد. از جمله این که این بخش تضمین کیفیت، اعتبارسنجی و ارزیابی اصلا در یک نهاد دیگری باشند. در نهایت ساختار اصلاح شد؛ وگرنه محتوا سر جایش است. فعلا سنجش و پذیرش که ذیل سازمان سنجش است، زیر نظر وزارت علوم رفت و بخش تضمین کیفیت و ارزیابی را نهاد دیگری عهده‌دار خواهد شد؛ بدون این که بار مالی برای دولت داشته باشد. جدایی پذیرش از سنجش هم قرار شد چک شود که بعدا مثلا سازمان سنجش فقط سازمان سنجش باشد یا سازمان پذیرش. این هم مطلبی است که حالا قرار شده است کارگروهی روی آن کار و تامل کنند تا ان‌شاءالله تصمیم نهایی در شورا گرفته شود.

رعد و برق‌های عظیم در مشتری که احتمالا رنگ و ظاهر آن را تغییر می‌دهند